Climat : les 12 excuses de l’inaction, et comment y répondre

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Nous ne pouvons que nous réjouir d’avoir (presque) convaincu les climatosceptiques. Mis à part quelques brebis galeuses, plus personne ne nie les effets de l’activité de l’Homme sur le changement climatique. En revanche, la partie la plus difficile arrive : changer. Changer nécessite d’agir, de savoir quand, et comment. Changer n’arrange pas certaines personnes, comme ces lobbys qui dépensent des millions pour continuer leurs activités très lucratives qui détruisent la planète.

C’est ainsi qu’un papier de l’université de Cambridge a mis en exergue les 12 discours retardant l’action climatique, perçus comme les 12 excuses habituelles qui justifient l’inaction climatique. En d’autres termes, oui, le changement climatique est un problème, mais il y a toujours une bonne excuse pour ne rien faire. Cet article doit donc permettre d’identifier un discours de climate delay et d’être ensuite capable de le réfuter.

Traduction : @EmmPont & @BonPoteofficiel
Source : https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/7B11B722E3E3454BB6212378E32985A7/S2059479820000137a.pdf/discourses_of_climate_delay.pdf

Quelques points avant de passer en revue ces 12 excuses : il est nécessaire de s’attacher aux faits et de laisser (le plus possible) de côté les émotions. A titre d’exemple, le débat du nucléaire est par exemple beaucoup trop irrationnel en France et il n’y a au final que des perdants : les français. Ensuite, la symbolique est importante. Un petit changement peut au final avoir un impact énorme. Je fais bien sûr référence au point de bascule, que j’évoquerai à plusieurs reprises en réponse ci-dessous.

PS : exceptionnellement, je mettrai à jour cet article, avec les meilleurs arguments (sourcés) que je lirai en réponses. Il me paraît très important que les lecteurs disposent des meilleurs arguments pour réfuter les vendeurs de tapis de croissance verte et autres transhumanistes.

LISTE DES 12 EXCUSES ET COMMENT Y RÉPONDRE

L’abandon

Excuse 1 : Doomisme – Catastrophisme

Argument : ‘C’est trop tard, ça sera jamais assez.’

Réponse : Même si ce discours d’effondrement a beaucoup d’écho, à l’instar d’Yves Cochet en France par exemple, il est faux. Faux de dire que nous sommes déjà condamnés. Faux de dire que des milliards d’individus vont mourir. Pourquoi ? Parce que le GIEC le dit : nous avons encore le temps de faire les changements nécessaires pour vivre dans un monde soutenable. Valérie Masson Delmotte l’a répété lors de son discours devant la Convention Citoyenne pour le climat : chaque mois compte. Mais cela ne veut en aucun cas dire que ‘c’est trop tard‘. C’est avant tout un problème d’inertie politique et sociétale (une transition abrupte aurait évidemment des conséquences), avant d’être un problème d’inertie physique.

Il est bien sûr trop tard pour empêcher qu’il y ait des dégâts (sociaux, environnementaux..). Mais rien ne sert d’avoir un discours qui exagère ce que la science nous dit sur le climat (même si cela fait vendre…). Ainsi, évitons le doomisme, ce comportement qui consiste à regarder sa cuisine s’enflammer et dire ‘on peut rien faire c’est foutu’ pendant que le feu se propage aux autres pièces.

Enfin, il n’y a pas de deadline. Oui, c’était mieux d’agir il y a 20 ou 30 ans. Mais ce n’est pas parce que nous n’avons pas agi en 2025 ni même en 2030 que tout est foutu. L’idée, c’est que plus nous agissons tard, plus cela sera catastrophique (avec de belles boucles de rétroactions qui viendront aider cela).

Excuse 2 : le changement est impossible

Argument : ‘Toute mesure prise pour réduire l’impact CO2 serait contre nature, les gens ne voudront jamais changer’. ‘En démocratie, ça ne passera jamais’

Réponse : Il est faux de dire que c’est dans la nature humaine de détruire son environnement. Très souvent, Sébastien Bohler est cité à tort et à travers avec son livre Le bug humain. Comme précisé dans cet article qui réfute complètement la thèse de S. Bohler, c’est oublier que des peuples ont vécu des siècles sans détruire leur environnement (comme nous le faisons actuellement). Ce discours est extrêmement dangereux car il reviendrait à dire ‘c’est pas de ma faute, on est fait comme ça‘ ! Et bien non. C’est faux Sébastien.

Concernant l’argument de la démocratie. Même si notre démocratie est imparfaite, nous avons bien vu avec la Convention Citoyenne pour le Climat que des individus non experts pouvaient monter en compétences sur le sujet et proposer. En Chine, au Vénézuela, je ne suis pas sûr que cette convention aurait vu le jour ! Alors oui, tout n’est pas parfait, mais le changement est tout de même possible.

Aussi, la démocratie peut être plus efficace au niveau local qu’au niveau national (voire international…). Les changements s’opéreront bien plus vite dans votre ville de 20000 habitants avec un maire courageux qu’avec un président menteur et un premier ministre qui pense que ‘biodiversité’ est un groupe de rock des années 70.

Enfin, en démocratie, plus que dans tout autre modèle politique, vous êtes libres d’agir et de prendre des initiatives. De manifester votre désaccord. A ma connaissance, je n’ai pas vu Greta critiquer l’inaction contre le changement climatique du président chinois sur la place Tian’anmen.

Redirection de la responsabilité

Excuse 3 : l’individualisme

Argument : ‘La responsabilité incombe à quelqu’un d’autre’. ‘Le changement viendra uniquement des individus’.

Réponse : There is no such thing as society. Merci Margaret, mais non merci. On ne peut pas demander uniquement aux individus de résoudre un problème systémique.

Ce sujet a déjà été évoqué dans la responsabilité des émissions de Total. Qui est responsable des émissions : Total, ou celui qui roule toute la nuit avec l’essence ? Si nous prenons en compte le scope 3 du Greenhouse Gas Protocol pour que les organisations puissent calculer leurs GES, le responsable est bien Total, et non le citoyen. Vous pourriez également souligner que la présence de 30000 lobbyistes représentants d’intérêt qui gravitent à Bruxelles n’est pas un hasard (tout comme les milliards investis en communication pour pousser les individus à la consommation).
Si nous devions nuancer, bien sûr que le citoyen a son rôle à jouer. Il peut voter avec son argent, boycotter certaines entreprises, faire sa part comme nous l’indique Carbone 4. Mais il ne faut surtout pas oublier que la majorité du poids de la responsabilité est bien du côté des politiques et des entreprises.

Excuse 4 : Whataboutisme

Argument : ‘Ouais mais la France c’est que 1% des émissions, alors que les chinois, hein ! Faudrait peut-être que eux ils commencent, après on verra’

Réponse : C’est l’argument le plus fréquent. Nous connaissons tous quelqu’un qui essaye toujours de trouver cette excuse pour ne rien changer. C’est surtout tristement la réponse classique du type qui ne fait pas la différence entre inventaire national et empreinte carbone. Souvent, c’est le type qui accuse les chinois de polluer, sans comprendre que les chinois polluent en fabriquant des produits de consommation… Qu’il consommera. Le Haut Conseil pour le Climat l’a d’ailleurs mis en lumière lors de son dernier rapport sur l’empreinte carbone de la France.

Vous l’entendrez aussi très souvent dans le secteur de l’aviation : ‘ouais mais l’avion c’est que que 3% des émissions alors que t’as vu la voiture et le transport maritime ?’
Mais…. TOUT LE MONDE doit se remettre en question. Vu les baisses d’émissions de CO2eq que nous devons réaliser chaque année, 1%, c’est énormissime. Il n’y aura pas de petits profits. Toute baisse d’émissions est bonne à prendre. Ce n’est pas parce que l’autre pollue plus que toi que tu ne dois pas faire d’efforts. Si je devais attendre que l’américain ait une empreinte carbone de 2T CO2eq/an pour changer, je pourrais attendre longtemps.

Enfin, non seulement l’exemplarité est très certainement le meilleur vecteur pour aboutir à des changements, mais un point de bascule peut tout à fait provenir d’un changement mineur. Inutile de rappeler que d’un point de vue éthique, que vous soyez chinois, brésilien ou français, tout le monde devrait adapter son mode vie pour qu’il soit soutenable (remarque valable pour l’employé de bureau, mais aussi pour Joaquin Phoenix et Madonna…). Enfin, le CO2 n’a pas frontière. Ce que vous émettez peut avoir des conséquences très graves ailleurs : c’est ce qu’on appelle entre autres l’injustice climatique.

Excuse 5 : le Free-Rider

Argument : ‘Si nous baissons en premier nos émissions, d’autres pays vont profiter de nous’. Donald Trump, sur les Accords de Paris

Réponse : La situation sera catastrophique si nous ne la préparons pas. Beaucoup de politiques d’adaptation sont doublement bénéfiques puisqu’elles nous rendent plus résilients ET diminuent nos émissions de GES. A cet effet, le Sénat a sorti un rapport en 2019, avec deux phrases qui répondent à l’excuse du Free-Rider :

Si atténuation et adaptation sont aujourd’hui considérées comme complémentaires, on constate cependant, dans les esprits et dans les pratiques, que les politiques d’adaptation souffrent encore d’un déficit persistant de reconnaissance et de légitimité.”

“C’est trop souvent à travers le seul prisme de l’atténuation des émissions de GES, c’est-à-dire sous un angle préventif, que les acteurs envisagent les enjeux climatiques.

Si nous ne prenons pas les devants pour se préparer au changement climatique , nous en paierons très cher les conséquences. C’est ce que rappelle le dernier rapport de l’IPBES sur la biodiversité et les pandémies. A l’instar de la Covid-19, nous avons un aperçu de l’effet dévastateur d’une pandémie sur nos santés, nos économies et notre stabilité sociale. Aujourd’hui, ce sont les mêmes activités humaines qui provoquent :

👉 effondrement de la biodiversité
👉 changement climatique
👉 augmentation du risque de PANDEMIE.

Malheureusement, ce lien n’a pas été évoqué une seule fois par le gouvernement depuis le début de la crise en mars 2020. Que cela soit d’ailleurs par ignorance ou simple intérêt électoraliste.

Par ailleurs, le dernier rapport du GIEC 1.5 confirme qu’il y a aura des co-avantages à s’adapter :


Enfin, le coût des conséquences d’un réchauffement planétaire supérieur à 1.5°C sera supérieur au coût qu’il aurait fallu mettre en œuvre pour ne pas dépasser ces 1.5°C. Nous avons intérêt, même d’un point de vue économique, à rapidement nous adapter.

“Pas besoin d’un changement radical”

Excuse 6 : l’optimisme technologique

Argument : ‘La technologie va nous sauver ! L’avion Zéro carbone sera là en 2035 ! La fusion arrive bientôt !

Excuse 6 : la technologie va nous sauver
Source : https://twitter.com/laydgeur/status/1283503362567282688?s=20

Réponse : Après le whataboutisme, c’est l’excuse la plus répandue. Non, ne changez rien à votre mode de vie, une backstop technology va arriver et tous nous sauver. Non seulement c’est un pari extrêmement risqué, mais pour l’instant, nous n’avons pas l’ombre d’un iota qui prouverait qu’il est possible qu’une énergie propre remplace toutes les énergies existantes. L’avion Zéro Carbone en 2035, tant vanté par Elisabeth Borne, est une connerie sans nom et réfutée par nombre d’ingénieurs spécialisés. Concernant la fusion, elle ne ferait partie que d’un mix énergétique. Donc non, ce n’est pas l’énergie qui nous sauvera tous.

De plus, en moyenne, entre une publication scientifique et le dépôt d’un brevet, il faut environ 10 ans. Reste ensuite la mise sur le marché, le déploiement, etc.

Image
Source : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2214629621002152

Pour les plus récalcitrants, voici quelques arguments de Philippe Bihouix : 1, 2, et Françoise Laugée.

Excuse 7 : des paroles, très peu d’actes

Argument : “Nous sommes courageux et avons annoncé un plan historique, la France sera leader dans la lutte contre le changement climatique ! Entendu de la bouche de Laurent Fabius, au bord des larmes à la fin de la COP21.

Réponse : L’excuse préférée des politiques, qui annoncent des ‘mesures historiques’, sans pouvoir en apporter la preuve. C’est aussi généralement impossible de mesurer les effets de la mesure citée par un gouvernement. Cette excuse est très prisée au UK, mais la France n’est pas en reste. A titre d’exemple, alors que nous devons baisser nos émissions de 7.6% par an, Valérie Masson-Delmotte rappelle devant la CCC que nos émissions stagnent depuis quelques années… Les chiffres montrent bien l’écart entre la Stratégie Nationale Bas Carbone (SNBC), les objectifs à atteindre chaque année, et la réalité.

Si vous aviez écouté attentivement Elisabeth Borne il y a un peu plus d’un mois, elle qui souhaitait la France pionnière en baisse d’émissions en mettant le paquet sur le vélo ! Enfin, le paquet, 20 millions quoi.

Autre exemple concret, l’annonce par le Parlement Européen d’une baisse des émissions de 60% d’ici 2030. Non seulement leur projet n’est absolument pas viable (en témoigne leur joli graphique de croissance verte que j’ai réfuté sur Twitter), mais si la France devait respecter cela, et fonction de la SNBC, voyez ce que cela donnerait : -15% d’émission les années précédents 2030.

Source https://twitter.com/bonpoteofficiel/status/1313893748858912770?s=20

Excuse 8 : l’efficacité énergétique

Argument : ‘Tu vois bien que les voitures consomment de moins en moins de pétrole, bientôt ça consommera plus rien du tout !’

Réponse : C’est une excuse courante, bien aidée par les millions dépensés par les lobbys pétroliers. Facilement réfutable grâce au paradoxe de Jevons et aux différents rebonds. De plus, tous les vendeurs de ‘transition énergétique’, à l’instar de la voiture électrique notamment, ne semblent pas comprendre qu’il faut des matières premières qui n’ont pas des réserves infinies…

Si jamais une personne vous dit ‘mais la voiture électrique va remplacer la voiture thermique et tout va bien se passer !’, demandez-lui quelles matières premières il faut, où sont les réserves, où en sommes nous des réserves, et combien d’années disposons-nous de ces matières premières avec demande constante et demande exponentielle.

Aussi, compte tenu de l’urgence pour agir, l’efficacité énergétique ne saurait répondre aux objectifs climatiques de l’Accord de Paris, sans y associer la sobriété.

Excuse 9 : Il faut compter sur le volontariat, ne pas restreindre/interdire

Argument : ‘Taxer ou interdire les citoyens de faire x ou y serait contreproductif, ils changeront grâce au bon sens, sur la base du volontariat’

Réponse : Dois-je rappeler la levée de boucliers et les remarques balancées par une grande majorité de la presse lors de la publication de la Convention Citoyenne du Climat ? Ces citoyens proposant des solutions pour baisser nos émissions, comparés à des khmers verts ? Les remarques quand on propose de mettre des quotas pour limiter les déplacements de loisir en avion, pourtant indispensable dans la lutte contre le changement climatique ?

Source : https://twitter.com/ilies75vsp/status/1280569850356805636?s=20

Croire que tous les français vont tendre vers une empreinte carbone exemplaire sans contraintes réglementaires est tellement faux que cet argument est facilement réfutable. Allez dire à Bernard Arnaud qu’il doit passer à 2t CO2eq/an. Nabilla va-t-elle arrêter de prendre l’avion sur la base du volontariat ?

Insister sur les bons et mauvais côtés, appuyant l’inaction

Excuse 10 : le perfectionnisme réglementaire

Argument : ‘Cela ne vaut pas le coup’. ‘Si on demande à faire passer cette mesure maintenant, il y aura des grèves qui vont paralyser le pays’ ‘Attention aux gilets jaunes’

Réponse : Cette excuse est un des leviers préférés de nos chers politiques sans courage qui vont user de rhétorique. ‘Prendre x ou y mesure, cela provoquera des grèves, des émeutes, et le pays sera paralysé‘. Tout d’abord, si une mesure pour faire en sorte que nous vivions dans un monde soutenable n’est pas acceptée par l’opinion publique, c’est que votre travail de communication politique n’a pas été bon.

Attendre de trouver la perfection pour proposer une mesure est une erreur et encourage l’inaction. C’est en dialoguant, présentant un rationnel que les parties concernées se mettront d’accord. Encore une fois, prendre une décision politique c’est un arbitrage, il y aura forcément des déçus. Ce n’est pas une excuse pour ne rien faire, surtout par clientélisme électoral.

Excuse 11 : Abandonner les énergies fossiles, c’est abandonner les pauvres

Argument : ‘Ah oui, et sans pétrole, c’est le retour à l’âge de pierre ! Et les sociétés en voie de développement on les laisse tomber ?

Réponse : Ce type d’argument est souvent avancé par les adorateurs de la croissance verte. L’argument du fameux ‘et la croissance a sorti des milliards d’individus de la pauvreté ! Renvoyez votre interlocuteur vers les travaux de Thomas Piketty, qui a tordu cet argument sur 1000 pages dans le Capital au XXIème siècle. Non, la croissance (via les énergies fossiles) ne permet pas de faire systématiquement baisser la pauvreté : ce n’est plus le cas en France depuis 25 ans. Si vous voulez gagner du temps, envoyer lui ce tweet :

Excuse 11 : Abandonner les énergies fossiles, c'est abandonner les pauvres
https://twitter.com/PhilipGAlston/status/1280008861441765376?s=20

De plus, non seulement nous parlons de transition, d’une société décroissante, pas de dépression ou d’effondrement. Nous n’allons pas passer de notre société actuelle à l’âge de pierre en un claquement de doigt. Ce discours alarmiste tend à faire peur et bloque toute prise d’initiative. A titre d’exemple, nous avons entendu plusieurs fois cet argument pendant la crise du Covid-19 : “et bah voilà, vous l’avez voulue la décroissance, voyez le résultat !’. Sauf qu’assimiler une pandémie à la décroissance juste parce qu’elle provoque une baisse du PIB est aussi absurde que de décrire une amputation comme un régime juste parce qu’elle engendre une perte de poids. Pour plus d’infos sur la décroissance, relisez notre interview avec Timothée Parrique.

Excuse 12 : le coût des mesures pour le climat va réduire la justice sociale

Argument : ‘Des mesures contraignantes vont d’abord toucher les plus précaires et c’est injuste’

Réponse : Cette excuse est peut-être la plus difficile à réfuter. Tout d’abord, rappelons que les mesures contraignantes vont affecter les plus riches, car ce sont eux qui polluent le plus. Le détail dans ce graphique est sans appel :

Excuse 12 : Des mesures contraignantes vont d'abord toucher les plus précaires et c'est injuste'
Source : https://twitter.com/bonpoteofficiel/status/1280491290275254272?s=20

Ensuite, nous nous dirigerions vers une économie décroissante. Premièrement, la décroissance – comme le mot l’indique – veut dire réduire la production et la consommation pour limiter les dégâts sociaux et environnementaux. Plus précisément : c’est un ralentissement et un rétrécissement de la vie économique au nom de la soutenabilité, de la justice sociale, et du bien-être.

Deuxièmement, la décroissance peut se définir en trois valeurs : l’autonomie, la suffisance, et le care. L’autonomie est un principe de liberté qui promeut la tempérance, l’autogestion, et la démocratie directe. La suffisance est un principe de justice distributive qui affirme que tous, aujourd’hui et demain, devraient posséder assez pour satisfaire leurs besoins, et que personne ne devrait posséder trop en vue des limites écologiques. Le care est un principe de non-exploitation et de non-violence qui promeut la solidarité envers les humains et les animaux.

PS : sujet d’actualité, en termes de justice sociale, la mise en place de quotas pour le trafic aérien est une meilleure solution que des taxes. Cela évite ainsi qu’une personne puisse polluer juste en compensant avec de l’argent, et que les plus petits revenus soient plus touchés par la mesure.

Le mot de la fin

Les excuses explicitées ci-dessus ne sont pas nouvelles et nous continuerons de les entendre encore une bonne décennie. Elles sont tout aussi dangereuses que le climato-scepticisme pour la simple et bonne raison qu’elles mènent au même résultat : l’inaction.

Ces excuses, vous les entendrez au quotidien. Soit parce que certaines personnes auront été mal informées, soit par malhonnêteté intellectuelle, ou tout simplement parce que l’immensité du défi, par son caractère complexe, pousse à l’inaction. C’est un sentiment tout à fait compréhensible. Bien souvent, lorsque vous sortez du déni, des sentiments très fort arrivent et vous marquent à vie. Mais c’est bien par l’action que l’optimisme trouve sa genèse.

J’aimerais conclure sur l’importance du point de bascule : gardez en tête qu’un homme averti/convaincu en vaut deux. Sans aucun doute, la route sera longue, exigeante, dure et épuisante. Mais si vous avez la conviction qu’on fonce dans le mur si rien ne change, ne baissez pas les bras, pensez à l’équation du nénuphar.

BONUS A NE PAS RATER : les cartes des 12 discours de l’inaction climatique !

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Commentaires

56 Comments

  1. Romain 7 décembre 2021

    Bonjour, merci pour cet article enrichissant.

    J’avais une question concernant le point 5 : Free-rider et la citation de Trump : “Si nous baissons en premier nos émissions, d’autres pays vont profiter de nous.”

    Quels arguments à apporter à quelqu’un qui a peur que décroître seuls, ou du moins pas tous ensemble, provoquerait de la guerre ? Imaginons que la France devienne sobre et décroisse, sa puissance militaire devrait aussi s’affaiblir. Imaginons qu’elle suit d’autres pays occidentaux en décroissance ou entraîne d’autres pays à décroître. N’y a-t-il pas un risque de s’être affaibli face à une hypothétique puissance belliqueuse qui n’en aurait rien à faire du changement climatique (insérer n’importe quelle dictature ou quasi-dictature) ? J’ai l’impression que le réflexe étatique est plus de prendre chez son voisin que de faire attention à ses ressources. Merci par avance aux potentielles réponses.

    Répondre
    1. francis CAUTAIN 7 décembre 2021

      Tres bonne reflexion Romain . C’est la quadrature du cercle . !! Decroitre signifie en effet ipso facto se desarmer face a de potentiels ” envahisseurs / Par exemple la Chine qui ne souhaite pas decroitre et s’ arme a outrance avec pour seul objectif revenchard de devenir la premiere puissance mondiale avant 2049 , doit bien rigoler d’avance face a nos tentations decroissantes …. Ca ne fait que amplifier le probleme qui n aura pas de reponse autre que celui de l effondrement ineluctable . Le concept justifie de decroissance est finalememnt un ” luxe ” que peu pourrons se permettre d’envisager et comme de toute facon ce concept ne peut etre que mondialisé , on voit vite l abime dans lequel nous foncons tous inexorablement .

      Répondre
  2. Bart 9 octobre 2021

    C’est rigolo, moi j’entends beaucoup les arguments inverses : “que veux-tu que je fasse à ma petite échelle, c’est aux politiques/industriels de changer les choses, c’est pas parce que je ne vais plus manger de viande que ça va changer quelque chose”, ou même “bah moi mon SUV il va consommer dans sa vie 3 fois moins d’essence que ce que consomme un avion au décollage, alors ça va j’ai de la marge”……
    Je vais aller voir le document de Carbone4 pour le 1er 😉

    En tout cas merci pour ce site, plein d’infos et d’arguments pertinents qui m’aideront à étayer mes positions !

    Répondre
    1. Lm 9 octobre 2021

      C’est parce qu’ici, on parle d’inaction politique, les gens qui sont contre les mesures écolo. L’inaction individuelle, c’est un autre sujet

      Répondre
  3. Eco 26 août 2021

    Doomisme: « Quel est le meilleur moment pour planter un arbre ? Vingt ans plus tôt. Et à défaut, quel est le meilleur moment ? Aujourd’hui.» Citation d’un proverbe Chinois dans L’Arbre Monde de Richard Powers

    Répondre
  4. Cautain 24 août 2021

    Je me considère comme très bien informé depuis des années sur le sujet ( voir mon fb ) et il se trouve que je me retrouve volontiers sur certains de ces 12 points et notamment le premier : je suis alors doomiste …lol je ne savais pas ….. Ce qui ne m empêche absolument pas a mon petit niveau de faire mon colibri : je ne mange plus de viande rouge , je vis sur un bateau quasi autonome en eau et électricité , je vais passer ma vieille mobylette 103 Peugeot en électrique , j ai un vélo , et j ai un mini fourgon chinois très pratique qui consomme peu et que j aimerais passer à l éthanol , , je ne prend pas l avion , aimerais cultiver un jardin malgré mon âge (64) . Je fais donc ma part a mon petit niveau . Combien en font autant ??
    Mais je suis doomiste parce que en effet l inertie politique sociétale et collective est beaucoup trop puissante par faire face au mastodonte consumériste délirant , qui soit dit au passage ( mais chuuut faut pas le dire n est ce pas ? ) Est dirigé par et pour des hommes au masculin pour qu’il intelligence féminine c est peanuts.
    Le GIEC dit qu il est encore temps ? Faux . Il dit que il est encore temps SI l ensemble du monde entier , MAINTENANT et pas demain , baisse DRASTIQUEMENT ses émissions de GES !! Ce n est pas la même chose !!
    Je ne crois absolument pas en une sagesse humaine soudaine qui accepté de décroître fortement et obligatoirement pour atteindre cet objectif . Car il n y a pas d autre alternative que la frugalité en tout et maintenant !!
    Je suis doomiste parce qu il est impossible de faire croire que passer de 25 tonne / habitant de GES ( usa ) ou de 10 ( pour un français ) a 2 tonnes , sera fait très rapidement ( “rapide ” est nécessaire !!) Quand on sait que l humanité est dépendante a 80 % des énergies fossiles ou que le monde consomme a ce jour quotidiennement 100 millions de barils de pétrole …et remplacé par quoi ?? Des ENR elles mêmes très extractrices d un sous sol finit ?? C est ça le deal ?
    Je suis doomiste et très certainement pas dans le déni bien contraire . C est précisément pour cela que je le suis . Pas sûr que Yves Cochet soit un hurluberlu soixante huitard attardé …..
    Nous vivons nos dernières minutes et nous espérons encore . Pourquoi ? Parce que nous sommes coincés faute d autres choix
    réaliste acceptable pour un cerveau humain . Parce qu il n est acceptable pour personne de laisser a nos enfants sans culpabilité , un cadeau empoisonné qu ils n ont d’ailleurs pas demandé .
    Je suis doomiste car en connaissance de cause je sais très bien que nos gesticulations feront retarder un peu l échéance mais n évitera pas le désastre annoncé : l effondrement qui se fera au mieux progressivement ( puisqu il a déjà commence ) et au pire brutalement .via une crise majeure ( suffit par exemple de fermer les robinets du pétrole , ou encore une bonne grosse guerre mondiale pour les ressources )
    Que faire alors ? Organiser personnellement son autonomie au mieux possible en profitant au mieux de nos derniers instants , puisque collectivement , mondialement l humanité n est ni mature ni raisonnable .

    Répondre
  5. Nicole 17 août 2021

    Cher Bon Pote …. ou chère Bonne Pote … 😉

    je suis pleine de gratitude pour la personne qui m’a envoyé ce lien et je vais m’atteler à la lecture plus approfondie de l’argumentation et des études qui la soutiennent. J’ai déjà lu beaucoup de choses sur le sujet, j’ai les idées assez au clair, mais j’ai encore de la peine à argumenter.

    Je suis également très contente de la qualité des commentaires sur cette page.

    Maintenant, je vois qu’il est écrit qu’il faudrait en rester à l’argumentation “rationnelle” (pour moi: cérébrale, intellectuelle, …). Or, mon expérience (pour l’instant encore très basique) de l’écopsychologie me montre que l’argumentation rationnelle peut suffire par rapport à certaines personnes (je pense à pas mal d’ami-e-s qui ont un profil plutôt scientifique et parfois assez technophile), d’ailleurs des personnes de bonne volonté.

    Par contre, je pense que l’aspect émotionnel reste important (tout comme, en communication, la part de compréhension non verbale, par rapport au contenu “rationnel ou informatif” du message). Il ne faut pas oublier notre animalité et que nous sommes tout le temps traversés par des émotions (même si nous n’en avons pas toujours conscience).

    Mon avis est que les gens peuvent être dans des ressentis très différents par rapports aux enjeux planétaires.
    Dans les processus d’écopsychologie, les participant-e-s passent par différentes phases qui peuvent ressembler à un processus de deuil ( déni, colère, tristesse, acceptation de la réalité, engagement, etc …). Les messages “rationnels” auront donc un impact très différent, en fonction de l’étape du processus de prise de conscience (ou d’action) dans laquelle on se trouve (processus qui n’est pas linéaire, mais plutôt spiral).

    Votre argumentaire et les cartes qui vont avec, sont donc un très bon outil (qu’il faut, à mon avis, commencer par appliquer à soi-même), mais je pense que ça ne suffit pas, et que parfois (même souvent ?) cela nécessite un accompagnement bienveillant, fait d’écoute et de partage.

    Les « excuses de l’inaction » révèlent quelles sont les valeurs, les peurs, les croyances, les envies, les aspirations des personnes avec qui on parle (voire les nôtres …). Celles-ci (les valeurs, etc.) devraient, à mon avis, être respectées même si on ne les partage pas.

    Une véritable “écoute active” et bienveillante est donc la bienvenue, car elle permet d’aller davantage en profondeur, dans l’intégration émotionnelle, voire même “corporelle” ou “spirituelle” de ces informations et de cet argumentaire. Une discussion plus en profondeur peut également faire émerger des idées, des changements de perspective; ou faire se rendre compte qu’une “perte” est peut-être en fait un “gain” ou une opportunité; ou qu’une peur est simplement liée à une croyance erronée ou dépassée.

    Enfin, je pense qu’il n’es pas anodin d’avoir ce genre de discussion. Cela engage également la personne qui partage cet argumentaire. Je pense là à une forme de cohérence personnelle et à une véritable disponibilité (pas seulement intellectuelle) pour la personne avec qui on parle.

    A mon avis, c’est en partie la croyance en la toute puissance et la supériorité d’une forme « sèche » de rationalité qui est, au moins en partie, responsables des problème que nous rencontrons actuellement, et je pense que le fait d’aller au-delà de la seule rationalité devrait faire partie de la recherche de solutions.

    Voilà.
    Donc tout à fait d’accord pour la rationalité des arguments (encore un grand merci !): nécessaire et indispensable, …. mais peut-être pas suffisant.

    Amitiés.

    Nicole

    Répondre
  6. Françoise 11 août 2021

    Et toi mon pote, c’est quoi ton excuse pour ne nulle part seulement évoquer la question de la Surpopulation, pourtant seule et unique cause à la base de l’excès de CO2 dont tout ce que tu évoques n’est que conséquences ?
    https://www.demographie-responsable.org/

    Répondre
    1. Bon Pote 11 août 2021

      Bonjour, C’est faux. https://bonpote.com/la-demographie-sujet-tabou-de-lecologie/

      Et un podcast, et une vidéo dessus. Bonne journée ++

      Répondre
  7. Jérémie 21 juillet 2021

    Au delà des arguments habituels, comment réagir à quelqu’un qui vous dirait en réponse à un post “décarbonation” sur un réseau social :
    “MDR avec vos CO2 , Fond de commerce très rentable”.
    Si Jean-Michel complotiste se met à penser que la réduction des émissions c’est un nouveau business lucratif on est pas prêt de le convaincre de quoi que ce soit.

    Loi de Brandolini ou on peut opposer des arguments sérieux ?

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    1. Bon Pote 21 juillet 2021

      Le montant des milliards avec le business as usual est supérieur au montant d’une écononomie soutenable, qui doit décroitre.

      Mais cet argument revient souvent, je vais en faire un article (encore une belle loi de brandolini …)

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  8. Robin 27 mars 2021

    Merci Bon Pote pour cet excellent article (et le blog en général !) 🙂

    J’ajouterais 2 arguments essentiels face au whataboutisme, notamment sur le fait que “la France ne pèse que 1% des émissions, c’est rien comparé à la Chine” ou par exemple “c’est inutile de toucher à l’aviation, ce n’est que quelques % des émissions de gaz à effet de serre” :
    1) Utiliser des % pour déterminer ce qui doit changer ça n’a pas de sens. On peut dire plein de choses différentes en faisant les répartitions qui nous arrangent. Si je divise la Chine en régions suffisamment petites, aucune d’elle n’émettra plus de 1% des gaz à effet de serre, donc aucune d’elle ne devra baisser ses émissions ! Pareil avec les états américains.
    Même raisonnement avec les secteurs d’activité. Les activités génériques comme “l’agriculture” ou “l’industrie” émettent au total bien plus de gaz à effet de serre que l’aviation par exemple, mais en divisant suffisamment les activités humaines en sous-domaines, on pourrait par exemple proclamer que l’aviation est l’activité la plus émettrice ! Ecologie rationnelle l’explique très bien https://www.youtube.com/watch?v=dvB3O7DONFg
    2) Surtout, ce qui compte, ce ne sont pas les émissions de gaz à effet de serre d’un pays/d’une activité, mais le ratio entre ces émissions et ce qu’elles permettent comme bénéfice pour l’humanité. Évidemment la Chine pollue bien plus que la France, mais c’est pour faire vivre 1,4 milliards d’habitants, pas 65 millions. Ou pour reprendre l’exemple de l’aviation, son ratio est catastrophique car une énorme partie de ce que l’aviation permet est de l’ordre du luxe : partir en vacances loin, voyages professionnels au lieu d’une visioconférence… En comparaison, la pollution émise par l’agriculture peut et doit être fortement réduite, mais il est normal de polluer encore un peu quand il s’agit de nourrir l’humanité.

    Bonne continuation, on a besoin de gens comme vous !

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  9. Antoine 23 mars 2021

    Pour le point 11, Piketty analyse seulement les pays dit “riches”, dont les économies sont déjà matures et où en dehors de stimuli budgétaires ou monétaires il n’y a déjà quasiment plus de croissance. De plus Piketty dénonce des écarts de revenu et non des situations de pauvreté.

    Son point est de dire que la croissance dans les pays riches accélère les inégalités de revenus. Mais il ne parle pas d’un appauvrissement de la population.

    Si ton voisin passe de 10.000 à 20.000€ de revenu par mois mais que ton revenu reste stable, cela va accentuer les inégalités de richesse entre toi et ton voisin, mais ce n’est pas pour ça que tu te seras appauvri ni que ton niveau de vie aura baissé.

    De plus le taux de pauvreté étant fixé en france sur un pourcentage du revenu median, il est normal que si le premier décile voit ses revenus fortement augmenter, alors le taux de pauvreté augmente par construction statistique , et non par détérioration du niveau de vie. Puisque mécaniquement toute décorrélation entre l’évolution du revenu median et l’évolution des revenus inférieurs entraine mécaniquement une augmentation du taux de pauvreté alors même que pour chaque tranche le niveau de vie augmente.

    Pour les pays en voie de développement , la corrélation entre croissance et diminution de la pauvreté a déjà été largement documentée. Un habitant qui gagne 1 dollar par jour ne peut pas se sortir de sa condition sans croissance économique, c’est juste du bon sens . Une démonstration simple et pertinente ici : https://blogs.worldbank.org/fr/opendata/correlation-entre-reduction-pauvrete-et-croissance-revenu-median-pays.

    En bref, le meilleur moyen d’éradiquer la pauvreté, c’est la croissance économique . Personne n’a encore prouvé le contraire et même Piketty ne le nie pas . Lui son propos est de trouver des moyens d’imposition pour mieux redistribuer la richesse.

    En 2020 : -5%de recession ont fait repasser plus de 200 millions de personnes dans l’extrême pauvreté…

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    1. Bon Pote 24 mars 2021

      “En 2020 : -5%de recession ont fait repasser plus de 200 millions de personnes dans l’extrême pauvreté…”
      J’imagine que la phrase d’après c’était “”la preuve que la décroissance est contre les pauvres”. Loi de brandolini oblige, bonne journée !

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    2. LM 24 août 2021

      Les inégalités n’ont pas de lien avec la pauvreté? Pourtant, en France, si les pauvres sont bel et bien de plus en plus pauvres, les riches eux sont de plus en plus riches. Et puis parlons un peu du modèle allemand: une croissance bien supérieure à la nôtre, un salaire médian exceptionnellement haut… et 20% de la population sous le seuil de pauvreté, soit deux fois plus que chez nous, avec des salaires pour la plupart inférieurs au smic français, une mobilité sociale très inférieure à la nôtre (les riches restent riches, les pauvres restent pauvres) et très peu d’aides. Mais bon, les classes moyennes roulent sur l’or avec leur belle croissance donc j’imagine qu’on s’en fout… et que dire du Quatar, un pays de plus en plus riche sur le dos de la majorité pauvre? C’est un pays écolo décroissant? C’est pratique la récession sous le Covid, mais faut pas oublier qu’il y avait déjà de plus en plus de gens dans la misère bien avant, à une période où la croissance diminuait, certes, mais était toujours là, autrement dit où le pays continuait de faire de plus en plus d’argent, et pourtant où le nombre de pauvres augmentait chaque jour en parallèle. Les pays sortis de la misère « grâce à la croissance » sont aussi en partie sortis de la misère grâce aux réglementations et aux mesures favorisant l’égalité: le Botswana à créé ses « diamants du développement » en gardant la main sur les mines de diamants, contrairement aux autres pays qui ont créé leurs « diamants du sang » en les laissant à la merci des mafias, et il s’est surtout servi de l’argent de ces diamants pour créer un système de santé et d’éducation performant plutôt que laisser les citoyens continuer à se démerder. Le Brésil est sorti d’une dictature, mais il a aussi fondé un système social sous Lula. L’Inde a mis fin aux politiques protectionnistes instaurées par les ingliches, mais elle a aussi pris des mesures contre le système de castes encore très présent qui maintient les pauvres dans la pauvreté par la discrimination. Idem pour l’Afrique du Sud, qui a mis fin à l’apartheid. Tous ces changements ont provoqué des baisses de la pauvreté. Attribuer l’éradication de la misère à la croissance c’est occulter pratiquement tout ce qui est fait pour éradiquer la misère

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    3. LM 24 août 2021

      En plus, corrélation n’est pas cause: si la pauvreté diminue, le pouvoir d’achat global de la population augmente, donc la croissance augmente, mais la croissance, elle, elle peut être due à n’importe quoi qui fait rentrer de l’argent dans le pays, ça veut pas dire que cet argent il va toujours dans la poche des plus pauvres. Si tous les milliardaires du monde décidaient de venir vivre au Tchad en même temps, le pays aurait d’un coup une croissance de malade mais ça voudrait pas dire que l’habitant moyen serait plus riche. Par contre, dans un pays où les pauvres sont majoritaires, si ils deviennent tous un peu plus riches, et donc un peu plus capables de faire fructifier leur capital, là oui la croissance augmente

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  10. Brindu 19 février 2021

    Bonjour,
    Merci beaucoup pour ces premiers éléments d’argumentaire, mais sur certains je reste sur ma faim (pas sûre que j’arrive à convaincre des récalcitrants avec cela). Je me demande si on ne pourrait pas nourrir de plus d’exemples concrets :
    – par exemple lorsqu’il s’est agi du trou dans la couche d’ozone (on parle d’un seul gaz et grossomodo un seul produit à supprimer de notre consommation, donc l’effort à fournir était limité mais quand même), on a mis en place des lois restrictives et de façon concertée à l’international, ça a marché et il n’y a pas eu de soulèvement massif
    – il y a eu déjà tout un tas de mesures contraignantes qui ont été mises en place et notamment en France (anecotiques on est d’accord) mais qui montrent qu’avec des mesures “contraignantes” on n’a pas nécessairement un soulèvement et qui ont marché (suppressions des sacs plastique dans les supermarchés, suppressions des plastiques à usage unique, interdiction de tout un tas de produits….) mais je pense qu’on peut trouver encore des exemples plus parlants, de mesures beaucoup plus contraignantes a priori pour dire “c’est possible parce que ça a déjà été fait”. Je suis preneuse de toutes les ressources que vous aurez sur ces sujets !

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  11. Péan 26 janvier 2021

    Salut à vous. Votre parti pris serait le suivant : ignorant les alertes des scientifiques les humains refuseraient d’agir pour préserver les équilibres de notre biosphère, se justifiant derrière divers prétextes que vous appelez excuses. Permettez-moi de proposer non une autre excuse mais plutôt une explication. D’abord, il faut relativiser. Les 3/4 de l’humanité ont si faible niveau de vie, que ces gens là n’ont qu’un désir : améliorer leur niveau de vie. S’agissant donc de l’attitude des plus riches, les vrais responsables du désastre en marche, on peut observer que malgré une vraie prise de conscience, il ne se passe presque rien. Pourquoi ? Notre cerveau ne serait pas “cablé” pour réagir face à une menace qui ne se manifeste pas encore. Je vous invite à lire Sébastien Bohler,, le Bug humain, et Où est le sens ?, plutôt convaicant.

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    1. Bon Pote 26 janvier 2021

      Bonjour, et moi je vous invite à lire la critique du Bug Humain : https://bonpote.com/la-faute-a-notre-cerveau-vraiment-les-erreurs-du-bug-humain-de-s-bohler/

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  12. Cévéyanh 12 novembre 2020

    Bonjour,
    Article très intéressant et je ne connaissais pas tous les excuses. Voici quelques réflexions et critiques sur certaines :

    Excuse 2 :
    Je suis d’accord avec vous sur la nature de l’humanité qui n’est pas la destruction de l’environnement. Vincent Mignerot (un essayiste) dit que c’est dû fait que l’humanité n’est plus régulé “par les intéractions avec l’ensemble du vivant”. En conséquence son emprise est devenu beaucoup plus important. La sélection naturelle s’est de moins en moins imposée à l’humanité. Il propose le terme de “dérégulocène” plutôt que “anthropocène” ou “capitalocène” pour qualifier cette période : https://vincent-mignerot.fr/anthropocene-capitalocene-ou-deregulocene/
    Ne devrions-nous pas arrêter d’employer le mot “détruire” l’environnement pour que ce soit plus claire et non culpabilisant ? Car forcément pour manger, pour se vêtir, bref pour la vie “basique” nous devons détruire un bout d’environnement. Devrions-nous alors nous sentir coupable pour cela ?

    Concernant certains politiques, le fonctionnement de nos sociétés font que ce sont, ceux qui sont élus (surtout au plus haut de la hiérarchie), sont ceux plus à même de plaire (qui savent comment plaire) et non ceux qui ont des convictions. Ces personnes n’ont pas ou peu de conscience et peuvent changer de bord sans problème pour plaire (des narcissiques ?). Ce n’est pas seulement au niveau politique mais dans tous les stractes de la société (associations, entreprises…). Roland Gori (psychanalyste et professeur émérite de psychologie et de psychopathologie clinique à l’université Aix-Marseille) parle d’imposteurs : “Notre société de la norme, même travestie sous un hédonisme de masse et fardée de publicité tapageuse, fabrique des imposteurs. L’imposteur est un authentique martyr de notre environnement social, maître de l’opinion, éponge vivante des valeurs de son temps, fétichiste des modes et des formes.” https://www.youtube.com/watch?v=2FEtiA18lZU
    Donc ce n’est pas forcément que le maire est courageux. Si la majorité de ses électeurs veulent couper tous les arbres de la ville, il le fera si c’est un “imposteur” sans remord. Si le lendemain, ses électeurs veulent verdir la ville, il le fera. Au niveau national, ce n’est peut-être pas que la majorité des électeurs à plaire mais certains électeurs qui ont plus de poids. Des paroles de certains peuvent être donc vrai : “on a les élus qu’on mérite”. Pour les primaire de LR, on a revu Juppé et Sarkozy. Malgré la sentence ou en instance de jugement, des français ne trouvent pas absurde d’en faire leur président. Est-ce que c’est parce qu’ils votent pour le moins pire ??

    Excuse 4 :
    Vous dires “TOUT LE MONDE doit se remettre en question.” Oui, par contre, nous n’avons pas tous le même impact au sein du pays. Une personne au RSA impact moins l’environnement qu’un cadre en entreprise ou un chef d’entreprise. Ce sont les personnes qui ne sont pas dans le “besoin” qui doivent absolument en premier lieu changer car ils auront plus d’impact sur l’environnement, peuvent se le permettre et surtout avoir l’impact sur les politiques.

    Excuse 5 :
    Vous dites “Si nous ne prenons pas les devants pour se préparer au changement climatique , nous en paierons très cher les conséquences.”
    Nous vivons dans un monde globalisé donc le changement opéré doit être bien pensé car sinon contrairement à vous, je pense que nous perdrons notre souveraineté. Le mieux serait de décroitre au moins avec l’UE (c’est difficile vue comment les pays ont géré chacun dans son coin la covid). Décroitre, cela signifie moins de richesse donc baisse de l’économie et comment financer alors les militaires ? Au commencement, la france aura sa “souveraineté” (et encore a débattre car elle est dans l’UE). Par contre, si elle décroit trop vite par rapport aux autres pays, certains pourraient devenir belliqueux. Par exemple la Turquie qui commence a vouloir étendre son emprise sur d’autres pays. Il faudrait décroitre d’une façon que les autres voudront suivre l’exemple. Bien sûr, l’idéal serait que les Etats-Unis commencent aussi car c’est le pays qui a le plus d’emprise sur le monde donc sur l’environnement et peut se permettre de décroitre sans risquer de perdre sa souveraineté pour un temps.

    Excuse 7 :
    Les politiques ne se servent-ils pas des COP et du GIEC pour faire de l’écoblanchiment ou blanchiment vert (greenwashing) ? Ce sont eux qui sont à l’initiative de leur création.

    Excuse 8 :
    Voici un lien d’une vidéo de Datagueule sur la transition électrique qui explique bien ce qui se cache derrière https://www.youtube.com/watch?v=XPt0ApGmfCc
    Pour la croissance économique, les politiques poussent à garder ou à consommer encore plus l’énergie alors que nous devrions l’économiser.

    Excuse 10 :
    Si arbitrage, il devrait se faire pour qu’il n’y ait pas le chaos et avoir le plus d’équité possible alors. Comme vous dites, les premiers qui feront la transition doivent entraîner les autres à faire le même chemin.

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  13. Sam 9 septembre 2020

    Je découvre cet article un peu tard, et il me laisse un peu circonspect.
    S’il est important de faire quelque chose plutôt que rien, ça ne veut pas dire que l’attitude optimale soit de faire n’importe quoi.
    Hors, je me suis vu plusieurs fois opposer des arguments issus de cet article en essayant d’expliquer que tant qu’à faire quelque chose, il valait mieux faire quelque chose d’utile plutôt que quelque chose d’inutile, voire de néfaste.
    Essayez d’expliquer à un locavore belge qu’en juin, il ferait mieux de se passer de tomates, et que s’il ne peut pas, une tomate espagnole importée à Lille sera au total responsable de 5 à 10 fois moins de GES qu’une tomate locale (la seconde ayant poussé sous serre chauffée), et il va vous accuser de la majorité des 12 “excuses” ci-dessus, comme si vous lui recommandiez de ne rien faire.
    Les échanges lunaires avec les tenants de la frugalité numérique qui pensent qu’on va sauver la planète en économisant des bits comme s’il s’agissait d’une ressource rivale déclenchent aussi régulièrement ce genre d’accusation. Vous pouvez essayer de leur expliquer qu’ils feraient mieux de ne pas acheter le dernier iPhone tous les ans plutôt que d’effacer leurs pièces attachées sur Gmail, ils vous renvoient à cet article.
    Peut-être faudrait-il un article en complément sur les douze pires façons de se donner l’impression de faire sa part alors qu’on ne fait que des choses qui ne nous coûtent rien (signer des pétitions pour demander aux autres de faire des choses), sont complètement inutiles (la pensée magique menant à “économiser” les bits), voire sont écologiquement néfastes (suivre absolument un régime locavore irraisonnée).

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    1. Bon Pote 9 septembre 2020

      Je vous rejoins sur la plupart des points, c’est bien pour cela que j’ai publié l’article hier sur les ordres de grandeur : https://bonpote.com/comment-calculer-son-empreinte-carbone/

      Concernant les tribunes, j’avais aussi écrit cela…. https://bonpote.com/madonna-de-niro-cotillard-arretez-avec-vos-tribunes/

      Je vous confirme que changer ne sera pas facile, échanger non plus. Mais sans débat, rien n’avancera (cf article sur l’effet bulle).

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  14. Redux 27 août 2020

    Bonjour, il y a une incompréhension ici : il s’agit plutôt des 12 désinformations diffusés par des agences de communication pour retarder au maximum les actions contre le changement climatique. Pas des “excuses qu’on se donne” mais de la propagande diffusé pour nous empêcher d’agir. L’expression “climate delayers” c’est une expression qui en France se traduirait par “climato-sceptique” (l’histoire étant : l’industrie pétrole a voulu imposer l’expression “climate skeptics” dans les média, ce qu’ils ont réussi en France mais celle-ci a été contré par l’expression “climate denialist” puis “climate delayers” à l’étranger).

    Par exemple : le discours de Biouhix est au contraire un discours de climate delayer : il fait la promotion du “fossil fuel solutionism” qui vise à faire croire qu’on peut résoudre le changement climatique sans supprimer totalement l’énergie fossile (promotion de la voiture à 2L par exemple) et il affirme qu’il ne faut pas déployer les technologies existantes mais continuer à attendre que la recherche nous donne des technologies “low-tech” (technological optimism) ce qui fait partie des “non-transformative solutions” et il exagère les conséquences négatives de la lutte contre le changement climatique ce qui pousse à ne rien faire (on l’a d’ailleurs vu invité par Julien Aubert à l’assemblée nationale pour justifier l’inaction climatique de la France).

    Le discours collapsologue est bien un discours de climate delayers. Il y a déjà beaucoup de climate deniers old school chez tous les collapsologues qui prétendent que le changement climatique n’arrivera pas parce qu’il n’y aura pas assez de pétrole (ASPO qui est un lobby pétrolier dont font partie Meilhan et Jancovici), mais on aussi tous les collapsologues qui vont exagérer les conséquences négatives de la lutte contre le changement climatique (change is impossible) ou qui vont exagérer l’état de la planète (doomism). Une tribune de Real Climate revient en détail sur ce sujet ici, et notamment comment ce discours abouti à de l’inaction climatique encore plus grande que le discours des gens qui niaient l’existence du changement climatique : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2020/08/denial-and-alarmism-in-the-near-term-extinction-and-collapse-debate/

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  15. Archi3 5 août 2020

    Donc si j’ai bien compris vous voulez décroitre , mais pas vivre comme les pays pauvres actuels ? ou j’ai mal compris ?

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  16. Archi3 25 juillet 2020

    Bonjour
    dans la lignée de mes questions sur l’autre post, pourriez vous me dire si à votre avis une de ces deux propositions a été scientifiquement prouvée (et donner les références scientifiques bien évidemment ) :

    a) il est tout à fait possible de maintenir un niveau de vie à l’occidentale et de l’assurer à terme à toute la population mondiale sans produire de CO2

    b) il est impossible d’assurer un niveau de vie à l’occidentale à toute la population mondiale sans produire de CO2 (et dans ce cas a-t-on une idée du niveau de vie soutenable sans production de CO2 ) ?

    merci

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    1. Bon Pote 25 juillet 2020

      a) non.
      b) le niveau de vie soutenable c’est commencer par avoir une empreinte carbone de 2t CO2eq, puis tendre vers 1. Au passage, niveau de vie occidental ne veut pas dire grand chose. Une moyenne si, et encore. Des gens gagnent très bien leur vie et sont sobres énergétiquement parlant, d’autres gagnent moins mais dès qu’ils ont 500€ les mettent dans des A-R en avion pour NY.

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      1. Archi3 25 juillet 2020

        Bon, merci, les 2t de CO2 ou 1t de CO2 /hab, vous sortez ça de quelle référence et vous voyez ça pendant combien de temps ? et vous pensez que ça se traduirait comment en terme de PIB /hab (actuellement on doit etre autour de 10 000 €/an/hab au niveau mondial, soit environ 800 € /mois/hab, proche du niveau de pauvreté pour la France)

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        1. Alexandre 14 août 2020

          Les 2t/hab découlent du budget carbone qu’il nous reste pour limiter l’élévation de la température en dessous de 1,5° ou 2°C (je ne sais plus lequel). Le budget carbone a été calculé par le GIEC. C’est un chiffre que Greta Thunberg a beaucoup repris.
          Impossible de dire ce que cela nous donne en termes de PIB/hab. Pour l’instant on n’a jamais montré qu’on pouvait découpler PIB et consommation d’énergie, mais il reste de l’espoir pour découpler au moins en partie consommation d’énergie et CO2…

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          1. Archi3 15 août 2020

            Bonjour Alexandre
            il me semble que si on veut respecter un budget carbone, la valeur finale des émissions ne peut etre que de 0 t/hab/an non ? les 1 ou 2T/hab/an, multipliés par une durée infinie, ne peuvent que faire une production de CO2 tendant vers l’infini. Greta Thunberg devrait peut être retourner à l’école pour apprendre des choses élémentaires sur les intégrales ?

            Et sinon, si on ne peut pas estimer l’impact en terme de PIB, ça veut dire qu’on est incapable d’évaluer un rapport cout/bénéfice de la mesure ? il ne faut peut etre pas s’étonner qu’une telle proposition rencontre quelques résistances alors ….

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          2. Justin 17 août 2020

            2t CO2/habitants, c’est comme l’Inde pour se donner une idée.

            La nature peut absorber une partie du CO2, pas besoin d’être à zéro .
            Le réveilleur : le cycle du carbone
            https://youtu.be/NcEI76hJVR0

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          3. Archi3 22 août 2020

            Vous vous trompez Justin, la nature absorbe une FRACTION de ce qu’on emet, mais tant qu’on continue à émettre, le CO2 augmente. C’est bien la quantité totale de carbone brulé qui définit le “budget carbone”, ce qui implique que les émissions tombent bien à zéro quand il est atteint.

            Répondre
          4. IvanP 7 septembre 2021

            Je crois que l’équation est plus complexe qu’il n’y parait. Il faudrait également penser que le carbone n’est pas juste absorbé mais qu’il y a divers procédés physico-chimiques qui impactent la quantité de carbone oxydé. Qui plus est, nous avons la possibilité de favoriser le stockage, ce qui pourrait induire divers budgets carbone. Pour l’instant, il semblerait que 2t CO2/per capita ait été accepté par la communauté scientifique.

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  17. Philippe 23 juillet 2020

    Bonsoir,

    Très bon billet, je ferai juste deux bémols:
    Point 1: Collapsologie. Les collapsologues ont plutôt comme mantra : “Se préparer au pire, espérer le meilleur”, ce qui est assez opposé à l’approche “C’est foutu, on laisse pisser”. Vaut-il mieux continuer à écoper en espérant aveuglément que le bateau ne coule pas ou finalement, admettre qu’il y a une possibilité que ce foutu bateau puisse bel et bien couler et préparer un canot? Ce qui dérange certains, c’est qu’avec cette approche, ces individus ne seront pas prêt a accepter tous les sacrifices qu’on leur demanderait par absence de plan B.
    Point 2 “Il est faux de dire que c’est dans la nature humaine de détruire son environnement.” Bon ben là faut lire Sapiens de Hariri…
    Il y a naturellement plein d’exemples d’auto-régulation due à la contrainte environnementale (peuplement des îles Chatham, avec abandon de l’agriculture et limitation de la population), mais plein d’autres cas de peuples dit “premiers” qui ont détruit leur environnement (indiens Anasazis, île de pâques). Ceci-dit, contrairement à eux, nous, nous “savons” que ça va coincer.

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    1. Bon Pote 23 juillet 2020

      Bonsoir Philippe,

      Effectivement, l’approche ‘Se préparer au pire, espérer le meilleur” me va très bien ! J’ai très certainement été influencé par Yves Cochet à force de l’entendre parler. Pablo Servigne a reçu l’article, s’il souhaite que je mette à jour je le ferai avec grand plaisir.
      Concernant le point 2 : Hariri a été critiqué/débunké maintes fois, son livre est certainement très intéressant mais ces approximations et corrections reçus par la suite ne m’inspirent pas confiance.
      De plus, je n’ai pas écrit “tous les peuples’, j’ai écrit ‘des peuples’. Ce qui vient infirmer le ”on est tous cablés pour détruire la planète’. Encore une preuve, un rapport sorti de l’IPBES ici : https://twitter.com/IPBES/status/1283341284929875969/photo/1

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  18. Olivier BERTRAND 23 juillet 2020

    merci

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  19. Julien 23 juillet 2020

    Bonjour,

    Merci pour votre article.

    Pour le point 4, ce que je dis en général à ceux qui pensent que les pires sont les chinois ou les indiens, c’est qu’il faut également regarder l’emprunte carbone et écologique par habitant. Et là ça les calme tout de suite puisqu’un chinois ou un indien émet pas plus ou moins qu’un européen et que son emprunte écologique est considérablement moindre. Et je leur porte l’estocade en leur disant qu’avant de demander aux autres de faire quelque chose comme de moins consommer, il faut d’abord le faire soi-même et montrer l’exemple.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint#:~:text=The%20world%2Daverage%20ecological%20footprint,(10.4%20billion%20in%20total).
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita

    Enfin comme cela a déjà été relevé, je ne partage pas non plus votre avis sur les collapsoloques. Ils parlent de différents types d’effondrement et surtout ils incitent à se focaliser sur ce risque d’effondrement pour se forcer à agir afin d’essayer de l’éviter ou d’en atténuer les conséquence.

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  20. Justin 22 juillet 2020

    Pour la convention citiyenne pour le climat, j’ai comme un doute:
    Continuer à pousser les ENR en France, c’est pousser les solutions pour quand il n’y pas de vent ni de soleil , à savoir le gaz émetteur de CO2.
    Personne de la convention ne c’est insurgé contre la fermeture de Fessenheim qui va émettre 11 millions de tonnes de CO2 en plus chaque année => pourquoi je ferai un effet si d’un autre côté les “écolo” émettent 11 000 000 de tonnes d’un coup de plume alors que j’en suis à 8?
    La convention veut tuer l’agriculture intensive qui est pourtant une solution du GIEC pour limiter les terres cultivées et donc le réchauffement climatique.
    La convention ne veut stoper l’étalement urbain uniquement lorsque ça concerne les entreprises mais pour les particuliers (interdiction de construire de tout sauf des maisons individuelles extrèmment consomatrice d’espace – m² de la maison mais aussi km de routes, cables électriques, canalisations d’eau/gaz/téléphone/égout… pour y accéder)

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  21. Charles-Antoine 19 juillet 2020

    Une suggestion de complément pour l’excuse 5 (Free Rider) : même si je n’ai pas de source pour l’affirmer, je pense que le fait d’être le premier à y aller peut aussi être un avantage comparatif quand tout le monde devra y être. L’expérience du pionnier.
    Même si je reconnais que c’est discutable. À creuser (désolé ce devrait être à moi de le faire, mais impossible en ce moment… Et tu as l’air d’être tellement productif – vu la fréquence de tes articles, alors que tu as, il me semble, un boulot à côté ! – que je me dis que tu seras plus efficace que moi 😉

    Deuxièmement, partant du principe que plus on attendra, plus les adaptations seront coûteuses, on peut se dire que plus tôt on en fait l’investissement, plus elles seront bénéfiques.
    Discutable aussi, mais me paraît plus solide. Les paris sur le long terme (ex : surcout d’une maison passive) sont toujours bénéfiques, sur le long terme.

    Au passage, je suis d’accord avec ce qui est répondu sur la collapsologie : ils ne sont généralement pas dans l’idée “Foutu pour foutu, autant profiter.”

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    1. Bon Pote 19 juillet 2020

      Hello Charles-Antoine,
      Alors je vais te renvoyer la balle, car ton argument (tout à fait valable) mériterait un article à part entière ! Je le note, si j’ai le temps je traiterai l’idée, mais si tu as des sources entre temps je suis preneur.
      Économiquement parlant, bien sûr que cela pourrait être un avantage, mais le trade off n’est pas gagnant pour l’instant. Les profits sont dans le fossile (ça c’est sourcé) et il n y a rien de plus rentable (regarde les top 10 profits /an depuis 20 ans.. sans surprise, qui remporte le gros lot ?)

      D’après certains papiers scientifiques également, et Jancovici l’a évoqué dans une de ces confs, payer les conséquences n’est pas worth, c’est une perte de PIB mineure vs flinguer la planète et continuer à engranger les profits. (ce qu’on fait actuellement).
      Je te le confirme avec un argument qui sera suffisant : les banques de financement réfléchissent à comment hedger le risque plutôt qu’à investir dans des projets (type géo ingénierie). C’est donc bien qu’il n’est pas profitable d’agir pour le climat. Et puis dans 20 ans les mecs en place au pouvoir maintenant ne le seront plus, donc peu importe pour eux…

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      1. Charles-Antoine 19 juillet 2020

        Quelques éléments de réponse (en vrac et à chaud) :
        – Malheureusement je ne pense pas avoir de source facile sous la main. Je partais plus d’une intuition de la logique anticipative plutôt que réactive. Mais effectivement je n’avais pas à l’esprit que le taux de retour énergétique et économique avantageux du fossile joue en faveur du “vaut mieux tout utiliser d’abord”.
        Après y a quand-même l’exemple de la Norvège qui extrait son pétrole mais est une championne du renouvelable.
        – Je n’ai pas de formation économique (juste qqs bases), plutôt scientifique, et je lis moins vite que toi 😅 Du coup, désolé si je passe à côté de certains éléments importants, ma vision est moins complète et systémique que la tienne je pense.
        – Même si je me débrouille en anglais courant, je ne touche pas une bille en anglais technique, donc hedger, worth, ça m’aide pas à capter. 😉

        Répondre
  22. erom 18 juillet 2020

    Bonsoir,

    Pour l’excuse n°2, je trouve que l’épisode de confinement nous démontre que même en démocratie les populations sont prêtes à accepter de grandes privations de liberté, pour l’intérêt général. 2 conditions de réussite à mon avis :
    – La raison doit être comprise et l’objectif partagé. (pour le climat il reste un gros boulot de pédagogie… médias ??)
    – L’effort doit être partagé équitablement (pas sûr que le confinement ait été respecté si certaines parties de la population en étaient exemptes)
    le parallèle avec la sécurité routière est également intéressant. La privation de liberté de ne pouvoir rouler qu’à 130 km/h est largement acceptée par la population car les deux critères précédents sont respectés.

    Je ne connaissait pas le graphique de l’excuse n°12 qui est édifiant …

    Encore merci pour tes articles
    ++

    Répondre
  23. Joachim 17 juillet 2020

    Merci pour votre article, qui fait un bon état des lieux des positions en présence. Je pense comme vous qu’un espoir peut résider dans une VRAIE compréhension technique des enjeux par une large part de la population, qui changerait le cadre de négociation pour toutes les parties. Mais cette diffusion me semble hors de portée, tant les personnes qui s’y intéressent semblent avoir des profils psychologiques et socio-économiques assez semblables… je ne comprends toujours pas pourquoi après avoir abordé le sujet de fond avec de nombreux amis, ceux-ci ne deviennent pas obsédés comme je le suis par ce casse-tête.
    Concernant la réfutation de Sébastien Bohler par des neuroscientifiques, je serais preneur de vos sources, ça m’intéresse grandement !

    Répondre
    1. Bon Pote 17 juillet 2020

      Bonjour Joachim, j’ai mis à jour l’article avec le lien, je pensais l’avoir fait ! vous y trouverez plusieurs autres articles en commentaires.

      Pour compléter : https://journaldecologiecritique.wordpress.com/2018/12/14/pour-un-ecologisme-a-la-hauteur-du-present-preface-a-la-traduction-francaise-de-deep-green-resistance/
      Et une vidéo où F. Lordon débat avec S. Bohler : https://www.dailymotion.com/video/xyoc3d

      Pour vos amis, il faut continuer, je le fais tous les jours, même quand ils en ont rien à faire… Bonne chance pour trouver les leviers.

      Répondre
  24. Yoan De Macedo 17 juillet 2020

    Merci pour ce nouvel article une fois de plus très intéressant.
    Votre site fait partie de ma liste très restreinte de blog que je suis en RSS.

    Je suis curieux de savoir ce que vous faites dans la vie. Vous travaillez dans le domaine de l’écologie ?

    Répondre
    1. Bon Pote 17 juillet 2020

      Bonjour Yoan, Merci pour votre message. Non ce n’est pas mon domaine, juste une passion qui je l’espère deviendra la passion de tout le monde !

      Répondre
      1. Yoan De Macedo 21 août 2020

        Je l’espère aussi. Personnellement je songe très sérieusement à faire évoluer mon métier ou même à changer si nécessaire pour m’appliquer davantage dans ce domaine capital.

        Répondre
  25. Tin 16 juillet 2020

    Merci pour cet article, et de manier générale pour ce super site 🙂
    Quelques remarques/interrogations concernant les 2 premiers points

    “des peuples ont vécu des siècles sans détruire leur environnement ”
    En prenant un peuple dans un systeme isolé, oui forcément c’est possible… Maintenant nous sommes 7/8 milliards d’individus sur la planète, même en réduisant très fortement la voilure, est ce qu’une humanité a population constante ne “détruirait” pas l’environnement à petit feu ? d’ailleurs à partir de quel degré de transformation de l’environnement on appelle ca “détruire l’environnement” ? 😉

    Est-il arrivé au cours de l’histoire qu’un peuple accepte de lui-même de renoncer a un certain confort en voyant une menace arriver ? (Sans y etre contraint lorsque la menace s’exécute ?)

    Pour finir, on peut très bien penser que c’est foutu, et pourtant faire des efforts (une sorte de pari de Pascal)… D’ailleurs les 2 se rejoignent quelque part dans le sens où, se dire que ‘Nous devrions nous adapter’, ca reste très similaire à ce qu’on devrait faire pour “sauver la planète” ! On est pas du tout dans de l’inaction comme décrit dans les points suivants.

    Répondre
    1. Bon Pote 16 juillet 2020

      – 8 milliards d’américains non, 8 milliards de personnes qui vivent dans une économie écologique, jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas de véto. (j’ai lu des papiers qui parlaient de la faisabilité de nourrir 10 milliards d’habitants… Mais 10 milliards de gens qui ont une empreinte carbone exemplaire, pas des Nabillas.
      – La 2ème remarque est pertinente, on m’a fait la même ailleurs : je vais répondre comme un politique : E.Macron a dit que nous étions en guerre pendant le covid. Les français, aussi raleurs que nous sommes, se sont adaptés. Il faut une économie écologique, des mesures fortes, donc tant que les gens n’ont pas compris l’ampleur de la tâche qui se dresse devant nous… (cf le point plus bas dans l’article sur la mauvaise comm politique).
      -Concernant le pari de Pascal, c’est un peu ce que j’ai en tête : j’ai adapté mon train de vie, non sans encombre et moqueries de mon entourage, mais je l’ai fait… Car we never know 😉 Au passage : https://bonpote.com/le-pari-de-pascal/

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  26. Romain Koukarin 16 juillet 2020

    Quoi ? On a le droit de donner des arguments ? Trop bien, alors je me lance.

    Argument face : « La France c’est 1% des émissions alors que les chinois hein ! »
    Dans un monde mondialisé, voire les émissions uniquement du côté de celui qui les produits n’a plus aucun sens. Entre nos 2 pays, la France a un déficit commercial de 30 milliards soit 1,2% de notre PIB. Les émissions des Chinois nous concernent tous ! »

    Argument face : « On ne représente que 1% alors que les chinois hein ! » (oui, c’est le même)
    Contrairement à ce qu’on pourrait penser, dans notre monde, ce sont les minorités qui ont le pouvoir. Par exemple, faire un barbecue avec 5% de vegan, augmentera considérablement le nombre de plats sans viande. Les boissons kasher représentent 90% des boissons vendues aux USA alors que seuls 1% de la population consomme ce type d’aliments.
    (Cf. « Skin in the game » de Nassim Taleb – j’en parle dans un article que j’ai sorti il y a 2 semaines et qui traite du même sujet que le vôtre mais plus au niveau des actions individuelles : https://www.koukarin.com/urgence-ecologique-pourquoi-certains-ne-passent-pas-a-laction)
    On représente 1% ? Qui voudrait se couper de notre marché ? Personne ! Alors imposons nos choix. Créons le changement.

    Argument : Efficacité énergétique et l’amélioration de nos outils
    La croissance mondiale depuis des décennies est directement corrélée à notre consommation d’énergie… peu importe les innovations qui ont permis de gagner en efficacité (et il y en a eu !). Vouloir la croissance, c’est consommer plus d’énergie. La croissance mondiale est de 3% par an au minimum, il faut donc améliorer notre efficacité de + de 3% / an sur toutes les énergies et ça, on n’y arrive pas du tout… En plus, vu qu’on parle en pourcentage, l’’année suivant un échec d’amélioration d’efficacité énergétique oblige de ne pas gagner 3% mais 6% puis 9% puis 12% puis 15%… Bref c’est une fuite en avant impossible.

    Bon je n’ai pas trop sourcé alors je rajoute :
    – Corrélation Croissance / Consommation d’énergie : http://www2.ac-lyon.fr/etab/lycees/lyc-69/bernard/IMG/pdf/evolutionPIB-NRJ.pdf
    – et les bouquins de Taleb : j’adore !

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  27. Marc 16 juillet 2020

    Très bonne analyse.
    Réalisme, positivisme
    Bravo et continuez ainsi

    Répondre
    1. Bon Pote 16 juillet 2020

      Merci Marc !

      Répondre
  28. Edwige 16 juillet 2020

    Bonjour, je viens de lire votre article que je trouve précis quoiqu’un peu simplet. Mais je me dois d’ajouter un petit quelque chose : je ne suis absolument pas en accord avec ce que vous dites sur la collapsologie, comme quoi ce serait un “frein”. Pas du tout. La collapsologie, qui représente l’étude de l’effondrement des sociétés, est justement là pour nous dire : “Voilà ce qui va arriver si on continue comme ça, donc il faut tout faire pour ne pas que ça arrive”. A aucun moment Pablo Servigne ne nous dit de rester les mains dans les poches et de regarder la vague déferler, non. Au contraire ! Il dit : il faut garder un espoir “positif” et actif, et agir en conséquence. Il ne faut ni être trop optimiste, ni pessimiste sur les faits, et justifier cela par l’inaction.
    Je pense qu’il y a là une méprise, car inscrire la collapsologie comme un frein aux luttes contre le dérèglement climatique ne permettra pas à certains de, par exemple, donner foi au livre de Servigne, qui pourtant est un excellent premier pas (je dis bien : premier pas, car il faut ensuite creuser, et encore creuser, le sujet) pour comprendre les problèmes, savoir que quelque chose ne va pas et que ce mode de vie (qui n’a rien de “naturel”) nous entraîne vers le gouffre. Et c’est vrai que ça risque de très mal se passer si on ne fait rien ! Alors, prendre d’abord conscience des problèmes, c’est de la collapsologie, et c’est une première étape essentielle pour tous ceux qui, comme moi, n’avaient longtemps pas pris conscience du problème à cause du mutisme des médias et des masses.

    Répondre
    1. Bon Pote 16 juillet 2020

      Bonjour Edwige, merci pour votre retour.
      J’ai cité Pablo Servigne en me basant sur ce que j’ai lu et entendu de ses interviews. De plus, Pablo n’est pas le seul à avoir ce discours, Meadows dit que c’est ‘trop tard pour le DD, et qu’il faut passer en mode ‘résilience’. L’effondrement ne sera pas total, c’est ce que je souhaite exprimer dans mon texte. Et malheureusement, comme d’habitude, certains souffriront plus que d’autres des multiples catastrophes à venir.
      Je précise tout de même que j’ai un très grand respect pour les 2, et je suis ravi que pablo ait de l’écho, car il fait bouger les lignes et c’est plus que nécessaire.

      Répondre
      1. Girard 16 juillet 2020

        Réchauffement Climatique et destruction de la biodiversité sont liés.
        Il faut les associer dans ces alertes et cela rend le problème plus visible pour chacun avec un côté émotionnel renforcé.
        Le confinement à montré que la recherche d’un cadre de vie naturel et non pollué prenait tout son sens et son intérêt. Ce peut être le début d’une implication dans l’action
        Espérons

        Répondre
      2. Julien 16 juillet 2020

        Bonjour BonPote,
        Juste un rebond (lol) sur votre échange avec Edwige : je suis d’accord avec elle lorsqu’elle précise que la collapsoLOGIE – plus précisément le discours factuel (et j’insiste sur le terme “factuel”) de P. Servigne et R. Stevens – n’est pas à ranger avec les théories basées sur le Doomism, dans la mesure où elle a pour objectif de mettre en lumière les risques bien réels d’effondrement qui menacent nos sociétés, et de promouvoir une transformation de ces dernières vers (beaucoup) plus de résilience (comme vous le précisez à juste titre). Cette discipline est donc selon en moi parfaitement salutaire (comme la clé qui viendrait ouvrir nos “verrous psychologiques” – ou je sais c’est beau, c’est mon côté poète) et complémentaire de votre propre démarche pédagogique. En revanche, j’ai plus de réserve sur la transition que tendent à opérer certains collapsologues vers ce que Servigne nomme la collapsoSOPHIE, et qui (si j’ai bien compris, j’espère ne pas dire de bêtises) relève plus du discours “on-est-déjà-un-peu-foutu-les-gars” et qui théorise un.e monde/société post-effondrement – et je me dis que c’est peut-être sur ce discours que vous vouliez alerter dans votre article.

        PS : j’ai découvert vos excellent articles il y a peu, et je peux vous garantir qu’ils sont effectivement salutaires (oui j’aime bien ce mot), donc ne lâchez rien !

        Répondre
        1. Bon Pote 16 juillet 2020

          Merci pour ces précisions Julien !
          J’ai déjà eu plusieurs messages concernant le doomisme, je vais récupérer les livres en question et les lire ASAP. je prendrai en exemple une autre personne s’il faut, les doomistes ne manquent pas 😉

          Répondre

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