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Platistes et climatosceptiques : même combat ?

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Astrophysicien à l’Observatoire de la Côte d’Azur, spécialiste de poussière d’étoiles, Eric Lagadec fait partie des meilleurs vulgarisateurs de l’espace et est devenu en l’espace de quelques années une figure appréciée des médias. Depuis que son compte Twitter a explosé (plus de 150 000 followers début juin 2023), il est régulièrement la cible de platistes. L’occasion d’en savoir un peu plus sur son métier de scientifique et ses aspirations.

Bonjour Eric. Vous êtes l’un des auteurs du livre  Comment les scientifiques savent… ? . Ce sera la première question : comment les scientifiques savent ? 

Excellente question! Déjà cela dépend des domaines, donc je vais parler de celui que je connais le mieux, l’astronomie, sans doute la plus vieille des sciences naturelles. Depuis des millénaires, des gens observent la voûte étoilée, pour rêver, croire, voyager et répondre à des questions existentielles sur la place de l’humanité dans le Cosmos. Génération après génération, la science a permis, à partir d’observations et de constructions intellectuelles, de répondre à des questions, d’en créer d’autres et de s’affranchir de nombreux biais.

Le soleil semble bouger autour de la Terre, se levant vers l’est et se couchant vers l’ouest. On sait aujourd’hui que la Terre gravite autour du Soleil qui est une étoile. Et là encore, il a fallu des millénaires et des révolutions scientifiques telles que la découverte de la physique nucléaire pour comprendre que cet objet brillant dans le ciel était la plus grande centrale nucléaire du système solaire.

La connaissance scientifique est basée sur des observations et des modèles rigoureux, transmis de génération en génération. Pour avancer, il faut souvent de nouvelles observations, de nouveaux modèles… mais aussi savoir ce qui a été fait et observé auparavant. Il faut également se rappeler que les modèles que nous proposons ne sont pas des vérités absolues. C’est la meilleure représentation actuelle de ce que nous savons.

Par habitude, j’anticipe toute reprise de mes propos par des complotistes en rappelant que si ce n’est pas une vérité absolue, cela ne veut pas dire que c’est faux, encore moins que l’on peut remplacer ces modèles par des idées saugrenues concoctées sans aucune connaissance préalable des nombreuses observations effectuées.

© Jean-Luc Dauvergne

Question peut-être anodine mais pas forcément si évidente : comment les scientifiques savent que la Terre n’est pas plate ? Et à quel point en est-on sûr ?

Il y a plusieurs façons. Si la Terre était plate, la distance de l’horizon ne dépendrait pas de l’altitude où on se trouve. Ce n’est pas le cas sur un objet sphérique: on voit plus loin si on est plus haut. Par exemple, une personne de 1m80 doit être capable, depuis un lieu avec l’horizon dégagé de voir des choses à près de 5 kilomètres. Depuis le haut de la Tour Eiffel, il est en théorie possible de voir des choses à 60 kilomètres. Une expérience sympa à faire lors d’un coucher de soleil : allongez-vous et regardez notre étoile disparaître à l’horizon. Quand elle disparaît, levez-vous rapidement, vous aurez le droit à un deuxième coucher du soleil! Et c’est difficile à expliquer sur une Terre plate.On pourrait toujours dire que cela montre que la Terre n’est pas plate localement, et qu’en plus des effets de l’atmosphère peuvent nous jouer des tours, comme les mirages par exemple. Ok, alors cherchons d’autres preuves. 

Dès l’antiquité, les Grecs ont compris que l’on avait une éclipse de Lune quand le Soleil, la Terre et la Lune étaient alignés. L’ombre de la Terre se projette alors sur son satellite naturel. On voit bien que cette ombre est ronde. On pourra alors me dire qu’un disque peut projeter une ombre ronde. Mais la forme de cette ombre changera si la Lune est plus ou moins haute sur le ciel. Or on voit toujours l’ombre de la Terre comme un cercle, peu importe l’élévation de la Lune, la seule forme géométrique qui donne de telles ombres est une sphère: CQFD.

Depuis les années 1960, l’humanité envoie des fusées et des satellites dans l’espace, on a des photos de notre planète:  on voit bien que la Terre n’est pas plate. Il serait d’ailleurs étonnant que toutes les planètes connues soient sphériques, sauf une. Et j’attends toujours un modèle physique capable d’expliquer la formation d’une Terre plate!

On est donc sûr à 100%, même si on mesure des écarts à la sphéricité sur Terre. Il y a bien sûr des montagnes, mais la Terre est aussi aplatie aux pôles en raison de sa rotation. La gravitation n’est pas non plus uniforme à sa surface, mais, même si j’ai dit auparavant qu’en sciences observationnelles on n’était jamais sûr, je vais me mouiller et dire qu’on est sûr à 100% que la Terre n’est pas plate.

© NASA/Apollo 11

Si une personne réussit à vous prouver le contraire, seriez-vous prêt à changer d’avis, et à reconnaître que la Terre est plate ?

Si une personne arrive à me prouver scientifiquement quelque chose, alors que je suis convaincu du contraire, je changerai d’avis. C’est le principe même de la science, de ne pas être dogmatique!

D’après un sondage, il y aurait environ 9% des Français qui sont « plutôt d’accord » pour dire que la Terre est plate. Il y a donc des millions de Français dans ce cas, et ce chiffre ne semble pas baisser significativement depuis des années. Comment expliquez-vous cela ?

Ces sondages peuvent faire peur, mais sont souvent formulés de manière à ce que les résultats ne soient pas clairs. En lisant bien, je vois que 2% des Français semblent “totalement d’accord” avec l’idée que la Terre est plate, et 7% plutôt d’accord. Par expérience, les platistes avec qui j’ai interagi ne sont pas vraiment dans la nuance et la remise en cause. Ils font d’ailleurs l’inverse de la science. Ils sont convaincus d’avoir raison, que la Terre est plate. Ils utilisent tout ce qui va dans leur sens pour l’expliquer.

Quand je fais de la recherche, je propose une solution à un problème, et je vais essayer par tous les moyens de montrer que ma solution est fausse. Si je n’y arrive pas, je vais conclure que j’ai peut-être raison. Cela prend plus de temps, mais c’est plus rigoureux 🙂

Si les platistes vous attaquent régulièrement sur les réseaux sociaux, les scientifiques, journalistes et activistes climat sont elles et eux attaqués par les climatosceptiques. Alors que le réchauffement climatique d’origine humaine est sans équivoque, selon les sondages, entre 20 à 40% des personnes interrogées pensent que le réchauffement est naturel. Peut-on dire que les climatosceptiques sont les nouveaux platistes ? 

Je pense que les mécanismes de réflexion sont les mêmes. Ce sont des gens convaincus d’avoir raison, qui ne suivent souvent aucune méthode scientifique pour justifier leurs conclusions. J’anticipe encore une fois les remarques de complotistes, les scientifiques utilisent des ordinateurs et font des graphiques,mais ce n’est pas parce qu’on utilise un ordinateur et des graphiques que l’on fait de la science. La connaissance scientifique est quelque chose qui se construit collectivement et sur des échelles de temps longues.

Malheureusement,  il est difficile de parler sciences avec des personnes qui ne comprennent ni la construction du savoir scientifique, ni la méthode scientifique, ni les raisonnements rationnels. L’émotion est souvent plus forte que la raison, et les discussions ne peuvent pas aboutir. Là où discuter avec un platiste peut prêter à sourire, les climatonégationistes (je préfère ce terme) font plus peur. 

Que Dédé dans son coin pense que la Terre est plate et le crie haut et fort dans un PMU ou sur les réseaux sociaux n’aura pas d’incidence sur la Terre. Notre planète n’écoutera pas et restera plus ou moins sphérique.

Quand des gens essaient de convaincre d’autres personnes que le changement climatique n’est pas d’origine humaine et que l’humanité peut continuer à vivre comme elle le fait depuis plus d’un siècle, en tant que scientifique je dois dire que ce comportement est clairement criminel. Tout montre que ce changement est sans précédent, que l’humanité va en souffrir, et que plus on agit vite, moins on souffrira. Je préfère donc DédéLaTerreEstPlate à JeanMichelLeCLimatAToujoursChangé.

Selon votre expérience, existe-t-il un discours efficace pour faire changer d’avis un platiste convaincu, dont la méthode pourrait également être efficace avec un climatosceptique ?

Il faut réussir à montrer que la démarche scientifique fonctionne, en essayant avec des sujets qui ne font pas peur (qui ne demandent pas à changer de mode de vie). C’est ce que j’essaie de faire en expliquant ce que l’on connaît en astrophysique aujourd’hui, cela donne une culture scientifique aux gens. Et l’astronomie ça fait à la fois rêver et se poser des questions. Qui n’a jamais regardé la voûte étoilée en se demandant s’il y avait de la vie ailleurs, ce que c’était une étoile etc?

C’est une belle porte d’entrée vers les sciences, cela permet de se faire une culture scientifique. On aurait d’ailleurs besoin de plus de formation à la culture scientifique, dans toutes les tranches de la société, des plus jeunes élèves aux politiques. J’aimerais que les gens comprennent que quand des chercheurs du GIEC compilent des décennies de mesures et de travaux, arrivent à la conclusion que l’humanité change son environnement et que tout le monde va souffrir, ils ne le font pas juste pour emmerder Dédé et JeanMichel, cela les affecte énormément, surtout quand ils ou elles voient que les mesures prises pour lutter contre cette crise sont à des années-lumière de ce qui devrait être fait. Je pense que ce n’est jamais bon signe de voir une communauté scientifique tirer la sonnette d’alarme et cette communauté commence à avoir mal aux bras à force de tirer….

Serait-il finalement plus « efficace » de travailler avec les 60-80%  autres Françaises et Français qui sont convaincus que le changement climatique est d’origine humaine et qui seraient plus à même de passer à l’action et de lutter contre ?

Je pense qu’il faut travailler des deux côtés, faire en sorte que les chiffre de 60 ou 80 augmentent, et ne pas prendre en compte de la petite fraction de gens qu’on n’arrivera jamais à convaincre.

Je suis en plus persuadé que cette fraction n’est pas si grande, mais que ce sont des gens qui font beaucoup de bruit, notamment sur les réseaux sociaux. Blanche Gardin proposait de fermer Twitter après une certaine heure, pour empêcher d’y voir Dédé et JeanMichel continuer à gueuler en rentrant bourrés du PMU, peut-être faut-il simplement les ignorer. Malheureusement, la nouvelle certification de Twitter semble leur donner plus de visibilité…

« Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue. » Cette phrase d’Albert Einstein est aussi celle qui introduit votre spectacle « Vers L’infini », co-écrit avec Guillaume Meurice. Est-ce que l’humour est plus efficace que la science pour faire passer un message ? 

Guillaume dit toujours que le cerveau aime qu’on lui raconte des histoires. Je pourrais essayer de vous faire comprendre la science en vous filant 30 livres de 2000 pages remplies d’équations, ce sera surement plus efficace si je raconte des histoires racontant la fabrication du savoir. Avec Guillaume on essaie de le faire avec humour, car on pense que c’est une bonne façon de faire apprendre. Les gens viennent au spectacle pour rire, et ils apprennent des choses sur l’Univers et la science de la bêtise humaine.

L’humour n’est bien sûr pas la seule façon de faire passer des messages, mais toucher les gens émotionnellement peut aider à faire passer des messages scientifiques, qui sont eux rationnels.

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6 Responses

  1. Ok, je veux bien que la Terre ne soit pas plate, mais il ne faut pas non plus faire croire n’importe quoi aux gens! C’est pas lourd le kouign Amann!

  2. Votre invité dit que c’est criminel de laisser croire que le réchauffement climatique n’est pas d’origine humaine, et que ce sont des ignorants qui pensent cela. Il n’a probablement pas écouté ou lu Christian Gérondeau éminent polytechnicien dire et écrire: 30 ans de mensonge sur le changement climatique. Y a t-il eu des réactions critiques de la part des scientifiques du GIEC, très attaqué par ce monsieur ?
    Une de ses interview sur :
    https://www.youtube.com/watch?v=nxdluq4znP0

    1. Il en a forcément entendu parler, tout comme Rittaud er Allègre, la sainte trinité française des climatosceptiques. M Gerondeau semble avoir choisi la politique dans les années 60-70. Ça a forcément eu un impact sur ses compétences scientifiques (version soft). De plus, on peut être un “éminent polytechnicien” et prêt à dire n’importe quoi pour prendre un peu la lumière (version moins soft, qui n’engage que moi).

    2. Opposer les idéaux de Christian Gérondeau et compagnie qui ne sont à la base d’aucune production scientifique originale sur le sujet aux conclusions de la quasi totalité des chercheurs spécialistes du climat, il faut un certain toupet !!!

  3. Cher Bon pote,
    Ne serais-ce pas justement le bon moment pour proposer à Eric de nous informer aussi sur le réseau MASTODON ?

  4. Cher Bon Pote,

    Merci beaucoup de cet article!
    Nous en sommes là, faute de…beaucoup de dogmatismes liés à la méconnaissance scientifique, en l’occurrence non récente, mais aussi de dogmatismes religieux ou communautaires. En l’occurrence des publications scientifiques encore récentes venant de l’Université de Tunis.

    Par ailleurs, ce ne sont pas les plus vieilles au sens scientifique d’aujourd’hui.
    Les sciences de l’astronomie sont pluridisciplinaires, et même si elles sont “anciennes”, ce ne sont pas les plus anciennes en tant que sciences actuelles, puisqu’elles réunissent dans l’ordre historique : les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie, et toutes leurs versions, puis alors toutes les sciences appliquées.

    Donc ce sont les plus complexes qui nécessitent de la rigueur, des années et années pour appréhender toutes les autres sciences nécessaires!

    Pourtant, ce domaine est investi financièrement par des milliardaires, pour se démarquer du quidam qui aura l’obligation de rester sur terre, dans un rêve trans-terrien? ultra-terrien, d’accéder au paradis ailleurs que sur terre, solution à l’inaction climatique. Le nouveau graal des ultra riche est d’aller ailleurs et de croire à un destin par l’argent.

    Croyance et sciences :
    -la science “n’étant que” mais étant un état du savoir à l’instant T, qui sera toujours dans le doute de l’état de ses connaissances, par définition
    -croyances, c’est à dire spéculation contraire à la connaissance

    Il manque spiritualité et poésie de la condition humaine, ce qui est le fait de la société et de l’anthropologie, au sens noble du terme, mais aussi du Politique et de la Philosophie, la science des sciences, pour vivre ensemble.

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Auteur
Thomas Wagner
Prendra sa retraite quand le réchauffement climatique sera de l’histoire ancienne

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  1. Ok, je veux bien que la Terre ne soit pas plate, mais il ne faut pas non plus faire croire n’importe quoi aux gens! C’est pas lourd le kouign Amann!

  2. Votre invité dit que c’est criminel de laisser croire que le réchauffement climatique n’est pas d’origine humaine, et que ce sont des ignorants qui pensent cela. Il n’a probablement pas écouté ou lu Christian Gérondeau éminent polytechnicien dire et écrire: 30 ans de mensonge sur le changement climatique. Y a t-il eu des réactions critiques de la part des scientifiques du GIEC, très attaqué par ce monsieur ?
    Une de ses interview sur :
    https://www.youtube.com/watch?v=nxdluq4znP0

    1. Il en a forcément entendu parler, tout comme Rittaud er Allègre, la sainte trinité française des climatosceptiques. M Gerondeau semble avoir choisi la politique dans les années 60-70. Ça a forcément eu un impact sur ses compétences scientifiques (version soft). De plus, on peut être un “éminent polytechnicien” et prêt à dire n’importe quoi pour prendre un peu la lumière (version moins soft, qui n’engage que moi).

    2. Opposer les idéaux de Christian Gérondeau et compagnie qui ne sont à la base d’aucune production scientifique originale sur le sujet aux conclusions de la quasi totalité des chercheurs spécialistes du climat, il faut un certain toupet !!!

  3. Cher Bon pote,
    Ne serais-ce pas justement le bon moment pour proposer à Eric de nous informer aussi sur le réseau MASTODON ?

  4. Cher Bon Pote,

    Merci beaucoup de cet article!
    Nous en sommes là, faute de…beaucoup de dogmatismes liés à la méconnaissance scientifique, en l’occurrence non récente, mais aussi de dogmatismes religieux ou communautaires. En l’occurrence des publications scientifiques encore récentes venant de l’Université de Tunis.

    Par ailleurs, ce ne sont pas les plus vieilles au sens scientifique d’aujourd’hui.
    Les sciences de l’astronomie sont pluridisciplinaires, et même si elles sont “anciennes”, ce ne sont pas les plus anciennes en tant que sciences actuelles, puisqu’elles réunissent dans l’ordre historique : les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie, et toutes leurs versions, puis alors toutes les sciences appliquées.

    Donc ce sont les plus complexes qui nécessitent de la rigueur, des années et années pour appréhender toutes les autres sciences nécessaires!

    Pourtant, ce domaine est investi financièrement par des milliardaires, pour se démarquer du quidam qui aura l’obligation de rester sur terre, dans un rêve trans-terrien? ultra-terrien, d’accéder au paradis ailleurs que sur terre, solution à l’inaction climatique. Le nouveau graal des ultra riche est d’aller ailleurs et de croire à un destin par l’argent.

    Croyance et sciences :
    -la science “n’étant que” mais étant un état du savoir à l’instant T, qui sera toujours dans le doute de l’état de ses connaissances, par définition
    -croyances, c’est à dire spéculation contraire à la connaissance

    Il manque spiritualité et poésie de la condition humaine, ce qui est le fait de la société et de l’anthropologie, au sens noble du terme, mais aussi du Politique et de la Philosophie, la science des sciences, pour vivre ensemble.

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