Merci Archi3 pour votre commentaire. N’en déplaise à Rodolphe, il paraît évident que l’ours polaire comme emblème du péril climatique a pris du plomb dans la fourrure, non pas à cause d’une prétendue désinformation orchestrée par un vaste complot climato-dénialiste ayant à sa tête Suzan Crockford, mais tout simplement parce que l’espèce fait preuve d’un résilience insoupçonnée face à la perte de banquise. Même Rémi Marion le reconnaît… mais son avis n’a sans doute pas plus de poids que celui de Suzan Crockford puisqu’il n’a pas de publis dans des revues à comité de lecture!
Pour répondre à la dernière intervention de Rodolphe (ci-dessus), je ne crois pas que l’approche bayésienne soit d’un très grand secours pour faire des prédictions fiables dans ce domaine. Et à supposer qu’elle soit pertinente, elle ne dédouane en aucun cas les prévisionnistes de la nécessité de soumettre leurs projections à l’épreuve des faits. En l’occurrence, cela consisterait à décrire comment (d’après leurs modèles) les 19 sous-populations d’ours polaires vont évoluer dans les 10, 15 ou 20 prochaines années, en fonction de diverses hypothèses (par exemple si la perte de banquise se poursuit au rythme actuel, ou si elle se stabilise ici ou là). Au lieu de ça, le PBSG se contente de projections à 60 ou 80 ans, qui n’ont aucun sens en elles-mêmes puisque invérifiables, mais qui sont les seules que retiendront les journalistes et le public.
Et enfin, pour laisser une petite chance à l’approche bayésienne dans le présent contexte, j’aimerais bien savoir comment font les spécialistes pour intégrer dans leurs calculs bayésiens les stratégies d’adaptation du vivant (tant comportementales que physiologiques), et comment ils expliquent le fait que l’espèce Ursus Maritimus a déjà subi, sans trop de dommages, une déglaciation beaucoup plus sévère que celle de notre époque, puisque l’inlandsis groenlandais a, nous dit-on, perdu plus de la moitié de sa masse actuelle, il y a quelque 120.000 ans.

Bonjour

désolé de découvrir ce fil est la discussion intéressante (pour une fois) un peu tard, mais je voudrais apporter mon soutien à Vincent dont je partage l’avis, ainsi que sur d’autres discours sur le CC qui distordent systématiquement les prévisions dans un sens catastrophiste. Je suis d’accord que Rodolphe ne joue pas le rôle d’analyste objectifs des biais mais participe lui même à ces biais. L’article qu’il cite https://academic.oup.com/bioscience/article/68/4/281/4644513 n’a rien d’un article objectif : il accuse les climatosceptiques d’avoir fait de l’ours blanc une “icone du déni” alors que c’est bien au contraire les mouvements écolos qui en ont fait une icone du RCA, et c’est juste pour rectifier des représentations erronées que des “climatosceptiques” se sont exprimés.. Et il est tout à fait exact de dire que les prévisions du déclin de l’ours blanc AURAIENT DEJA DU se produire vu le rythme de fonte de la banquise plus rapide que celui anticipé dans les années 2000 (qui a cependant ralenti depuis, là encore contrairement aux prévisions catastrophistes d’une disparition entre 2010 et 2020), et que de déclin ne s’est pas produit : les modèles de disparition et de sensibilité à la fonte de la banquise ont bel et bien été invalidés, quoi que Rodolphe en dise.

Bonjour,
Merci pour ta réponse !
Effectivement en regardant l’article Wikipédia je me dis que j’ai probablement déjà entendu parler de ça pendant mes études. ^^
C’est un peu plus clair, merci. 🙂

Bonjour,
Question complexe ! En fait, c’est une analyse statistique qu’on appelle “analyse en composantes principales” https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_en_composantes_principales
Donc les axes sont une composition des variables utilisées par les auteurs. Dans l’article, sous la figure, on voit la précision suivante: “The first PCA axis clearly shows the consensus gap, with fully separated positions for the scientific literature and blogs that deny problems with Arctic ice or polar bears. Science-based blogs, on the other hand, take positions that completely overlap with the peer-reviewed literature. Note that even the small number of more “controversial” scientific papers still exhibit less extreme positions on the first axis than those expressed in the majority of denial blogs. The second PCA axis represents a much smaller amount of variation that appears to represent the presumed adaptive potential of the bears.”
En espérant que ça aide !

Bonjour,
Quand je parle de la désinformation, je me base beaucoup sur ce papier https://academic.oup.com/bioscience/article/68/4/281/4644513. Ne croyez pas que c’est un jugement subjectif que j’aurais élaboré tout seul dans un coin.
Vous dites “Au lieu de se baser sur les observations et d’en tirer les conclusions qui s’imposent, ils continuent à prédire l’extinction de l’espèce pour 2080 ou 2100, sur la foi de modèles qui sont loin d’avoir fait leurs preuves, c’est le moins qu’on puisse dire. Je maintiens qu’en faisant cela ils se livrent à de la pure spéculation.”
Or je ne crois pas que ça fonctionne ainsi. L’évaluation du risque que représente le changement climatique pour l’ours polaire ne repose pas exclusivement sur des modèles mais est une conséquence des observations. Si on voit qu’un animal est incapable de se nourrir en dehors de son milieu (la banquise), il est raisonnable de postuler qu’il disparaîtra avec celui-ci.
En fait c’est la conséquence d’une approche scientifique qui tient plus du bayésianisme que de Popper. Appliquer le critère de réfutabilité à cet exemple a une utilité limitée. Si la proposition est “l’ours polaire ne peut pas survivre à la disparition de la banquise”, je dois attendre la disparition totale de la banquise pour conclure… (et si la proposition est vraie, on a raison mais on ne peut plus faire grand chose pour l’ours polaire). Une approche bayésienne serait plutôt, compte tenu des éléments disponibles (physiologie des ours polaires, évolution de ses déplacements, dépendance de sa nutrition à la présence de banquise au printemps… etc), il est très probable qu’ils disparaissent en cas de retrait important de la banquise. Et si les éléments scientifiques qui permettent de supporter ce “jugement bayésien” vous intéresse, j’en avais mis quelques uns dans ma première réponse.
Si vous n’êtes pas familier avec cette approche de la méthode scientifique (le bayésianisme) je vous recommande le livre d’un collègue vulgarisateur: La Formule du Savoir (Lê Nguyên Hoang). Il y a aussi des vidéos intéressantes sur le sujet (Science4All, Hygiène Mentale… etc). Personnellement ces ressources m’ont permis de pallier un enseignement largement insuffisant dans ma scolarité sur les questions d’épistémologie, esprit critique… etc.
Bonne journée,
Rodolphe.

Si, je crois qu’on a un peu progressé. Je ne dis pas que les spécialistes font du mauvais travail (leurs études sur le terrain sont sûrement très utiles), je dis qu’ils ne délivrent pas le bon message.
Pourrions-nous au moins nous mettre d’accord sur l’énoncé suivant:
“Le recul considérable de la banquise ces 40 dernières années n’a pas eu d’impact significatif sur les populations d’ours polaires, sauf peut-être dans quelques régions (2 ou 3?) où les déclins probables, s’ils se confirment, ne seraient pas imputables à d’autres causes (chasse, épidémies…)” ?
Cette conclusion prudente est, me semble-t-il, celle à laquelle les spécialistes auraient dû aboutir. Mais ce n’est pas du tout ce qu’ils nous disent. Au lieu de se baser sur les observations et d’en tirer les conclusions qui s’imposent, ils continuent à prédire l’extinction de l’espèce pour 2080 ou 2100, sur la foi de modèles qui sont loin d’avoir fait leurs preuves, c’est le moins qu’on puisse dire. Je maintiens qu’en faisant cela ils se livrent à de la pure spéculation. Pire, en ne communiquant que sur ces prédictions douteuses et sur les seules données négatives, ils trompent le public par omission. Avez-vous remarqué qu’un déclin local est immédiatement signalé, médiatisé et mis d’emblée sur le compte du RCA, alors que les augmentations sont passées sous silence? Avez-vous déjà vu une dépêche AFP ou un communiqué de presse disant que les sous-populations X et Y étaient en hausse? Les journalistes adorent les mauvaises nouvelles, mais si on ne leur donne pas les bonnes quand il y en a, on fait de la mésinformation, qui est la petite sœur de la désinformation.
Et vous de votre côté ce sont Susan Crockford et les sites “climato-dénialistes” que vous mettez sur le banc des accusés. C’est un comble ! Car en l’occurrence, sur ce point précis, ils font plutôt de la réinformation. Si vous avez à cœur de réinformer le public quand des sots racontent des sottises, vous devriez aussi défendre ceux qui rétablissent la vérité sur ce sujet, au lieu de les mettre dans le même sac que les dénialistes (je veux dire les complotistes qui prétendent que les mesures de température sont truquées ou que l’effet de serre est une invention).
Je vous accorde toutefois que les chercheurs n’avaient pas annoncé un déclin immédiat, du moins pas dans leurs abstracts ou leurs communiqués de presse. Au temps pour moi, un point pour vous ! Mais d’après ce que j’ai lu (corrigerez-moi si je me trompe), certains modèles annonçaient bien un déclin linéaire des populations en fonction de la perte de glace, tandis que d’autres modèles prévoyaient un effet de seuil en deçà d’une certaine superficie critique de banquise. Il paraît clair aujourd’hui que les modèles linéaires sont dans les choux puisque les populations n’ont pas sensiblement décliné malgré la perte considérable de glace sur ces 40 dernières années. En ce qui concerne les modèles à seuil, pour pouvoir les confronter aux observations il faudrait aller chercher dans le corps des articles anciens quelles étaient les valeurs annoncées pour les surfaces critiques (ce que je n’ai pas fait): si les seuils ont été franchis, alors ces modèles aussi sont dans les choux… mais ça reste à vérifier.
Cordialement

Vu qu’on ne progresse pas, je vais me contenter de copier-coller une partie de mon dernier commentaire:
Vous partez du principe que la communauté scientifique fait l’hypothèse que le changement climatique devrait déjà avoir un effet significatif sur les populations d’ours et que cette hypothèse est invalidée par les observations. Sauf que la communauté scientifique ne dit pas que les populations d’ours polaires sont déjà en train de se réduire ? (La preuve… elle produit des éléments scientifiques qui démontrent l’inverse).
L’impact à venir n’est même pas une hypothèse, c’est une proposition qui se base sur les éléments scientifiques dont nous disposons par ailleurs (métabolisme de l’ours polaires, le fait qu’ils dépendent de la banquise pour se nourrir, que les proies qu’il peut prendre à terre ne lui fournissent pas assez d’énergie, qu’il doit de plus en plus se déplacer au fur et à mesure que le milieu se réduit, que la banquise se réduit et continuera de le faire… etc). Je vous ai fourni des éléments scientifiques pour essayer de vous faire comprendre les éléments sous-jacents du raisonnement “la disparition progressive de la banquise met en danger l’ours polaire”. Je ne pense pas que vous ayez lu ces études.
Bon, je crois qu’on tourne en rond alors je vous souhaite une bonne continuation,
Rodolphe

Rodolphe,
Je n’insinue rien, je constate simplement que votre adoptez une posture accusatrice qui n’a plus rien à voir avec le débat scientifique, et j’essaie de vous faire comprendre que vous vous trompez ici de terrain, de méthode et d’arguments pour votre croisade contre ceux que vous appelez les climato-dénialistes.
Reprenons au début: vous publiez un billet qui essaie de démontrer que l’ours polaire est bel et bien menacé par le réchauffement climatique, quoi qu’en disent certains.
Je vous fais ensuite remarquer que, sur la base des données disponibles, c’est loin d’être démontré: 40% de régression de la banquise en 40 ans, ce n’est pas rien et ça donne pas mal de recul (environ 3 générations d’ours)… et pourtant toujours aucun signal tangible sur les populations. J’ajoute qu’il existe même des régions où la banquise a régressé plus que la moyenne et où les ours ont malgré tout prospéré, ce qui vous avait semble-t-il échappé. Je suggère donc qu’Il y aurait, peut-être, un petit bug dans le “modèle”… Mais non, pour vous apparemment tout est normal. Vous invoquez même dans votre réponse la réduction de la chasse comme un biais qui aurait annulé, voire renversé, le signal négatif qu’on aurait dû observer. C’est quand même un peu gonflé!
Nous sommes évidemment d’accord que nombre de phénomènes (pour ne pas dire tous) sont multifactoriels. Ai-je écrit le contraire? Mais admettrez-vous, nom d’un ours, qu’il est illogique, sinon malhonnête intellectuellement, d’invoquer une cause quand on prétend observer une tendance (en l’occurrence imaginaire), et une autre cause si par malheur on observe la tendance inverse? C’est tout ce que j’ai voulu dire, ça me paraissait clair et je pense que vous l’avez très bien compris.
Vous me dictez ensuite ce que, selon vous, j’aurais dû écrire (merci): “[…] on ne peut pas conclure à partir de l’évolution des sous-populations que le changement climatique a un impact négatif ou positif en ne regardant que l’évolution des sous-populations […]”
Que voulez-vous dire? Impact sur quoi? Sur l’évolution des sous-populations? Pour savoir si A (cause possible) a un impact sur B (effet observé), il ne faudrait donc plus regarder B, mais d’autres effets possibles de A??? J’ai un peu de mal à vous suivre…
En l’occurrence, des scientifiques ont conjecturé que A (le RCA) devait avoir nécessairement un effet B (déclin des populations d’ours); pourquoi pas, c’est une hypothèse a priori légitime, même si elle apparaît a posteriori comme très opportuniste compte tenu du battage médiatique orchestré autour de cette affirmation qu’on nous a toujours servi comme une pétition de principe et non comme une hypothèse à vérifier, mais passons). Si au bout d’un certain temps l’effet attendu n’est toujours pas observé, ne pensez-vous pas que les chercheurs devraient commencer à se poser des questions sur la validité de leur hypothèse? Apparemment ils ne font pas (cf l’interview édifiante de Ian Stirling que je vous avais mise en lien), et vous non plus. Vous me dites en substance: attendez, c’est trop tôt pour conclure, la confirmation viendra plus tard, on ne sait pas quand, mais elle viendra… Permettez-moi de ne pas vous suivre car je crains qu’on quitte là le champ de la Science rationnelle, hypothético-déductive et réfutable par l’observation, pour passer dans celui de la science purement spéculative, que pour ma part je me refuse à écrire avec une majuscule, et qui, après avoir envahi les disciplines sociales, pousse maintenant ses pions dans les autres. Il semble que vous n’y voyiez aucun inconvénient, mais pour ma part, j’y vois un grand danger, et je pense que Bachelard et Popper doivent se retourner dans leur tombe.
Cordialement
Vincent

Re,
Je ne comprends pas votre réponse.
Vous dites: “Autrement dit: Si certaines sous-populations prospèrent malgré le réchauffement climatique, ce serait parce qu’elles sont moins chassées… Et inversement, si on les avait davantage chassées, alors elles auraient sûrement régressé… à cause du changement climatique???” Comment vous pouvez conclure ça de ce que j’ai écrit ? Franchement, je ne vois pas. SI une population se réduit à cause de la chasse… elle se réduit à cause de la chasse.
Je souligne juste le caractère multifactoriel de l’évolution des populations. On est d’accord qu’on peut réduire une population en lui tirant directement dessus ? Donc si on réduit la pression de la chasse une population peut augmenter ? Et qu’elle peut augmenter même si d’autres pressions (pollution, changement climatique) augmentent ? (il suffit que la réduction de pression venant de la chasse soit moindre que l’augmentation des autres pressions).
Où est-ce que vous coincez dans ce raisonnement ? Pour attribuer une évolution à une cause, vous ne pouvez pas vous contenter de postuler une cause unique et de lui attribuer toute l’évolution. Vous devez étudier les différentes causes ou justifier votre attribution par des éléments tangibles. Je ne comprends pas ce message de réponse, peut-être avez-vous mal lu le passage que vous recopiez ?
Pour reprendre mon message initiale, si vous aviez compris ce qui était écrit, vous auriez dû mettre “Autrement dit, on ne peut pas conclure à partir de l’évolution des sous-populations que le changement climatique a un impact négatif ou positif en ne regardant que l’évolution des sous-populations”. Point que je maintiens. On pourrait conclure si on connaissait l’évolution des populations, des différents facteurs en jeu et de leurs influences respectives… Et on ne peut pas non plus conclure sur l’avenir (par exemple en cas de disparition totale de la banquise) à partir de l’observation des tendances actuelles. Est-ce que vous soutenez l’inverse ?

De toute façon, c’était plus pour l’esprit critique dont vous vous revendiquez… le cœur du problème n’est pas là.

Vous partez du principe que la communauté scientifique fait l’hypothèse que le changement climatique devrait déjà avoir un effet significatif sur les populations d’ours et que cette hypothèse est invalidée par les observations. Sauf que la communauté scientifique ne dit pas que les populations d’ours polaires sont déjà en train de se réduire ? (La preuve… elle produit des éléments scientifiques qui démontrent l’inverse).
L’impact à venir n’est même pas une hypothèse, c’est une proposition qui se base sur les éléments scientifiques dont nous disposons par ailleurs (métabolisme de l’ours polaires, le fait qu’ils dépendent de la banquise pour se nourrir, que les proies qu’il peut prendre à terre ne lui fournissent pas assez d’énergie, qu’il doit de plus en plus se déplacer au fur et à mesure que le milieu se réduit, que la banquise se réduit et continuera de le faire… etc). Je vous ai fourni des éléments scientifiques pour essayer de vous faire comprendre les éléments sous-jacents du raisonnement “la disparition progressive de la banquise met en danger l’ours polaire”. Je ne pense pas que vous ayez lu ces études.
Je comprends difficilement le message initial (qui contient des gaps logiques importants pour quelqu’un se revendiquant d’une démarche logique/critique) et je ne comprends vraiment rien à cette réponse. Evidemment, le ton, les insinuations… etc n’aident pas vraiment à la discussion.
Bonne journée,
Rodolphe.